Отправлено: 26.04.12 11:36. Заголовок: Извинения

Т.к. мое пребывание на Форуме всех раздражает, а я, в свою очередь, отказался от мысли найти здесь что-то для себя интересное, прекращаю его, Форума, посещение.
Приношу извинения всем обиженными мной ботанам.
Если что - пишите на мыло.
С наилучшими пожеланиями.
Gudleifr, 26.04.12

 Отправлено: 19.04.12 18:18. Заголовок: Историчность? Для эт..

Историчность?
Для этого надо все цветные области, кроме зеленых, считать единичными. Ну Финляндию еще отдельной областью сделать...

 Отправлено: 20.04.12 09:58. Заголовок: Сыграю, тогда и пого..

Сыграю, тогда и поговорим про историчность.

 Отправлено: 20.04.12 15:16. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

gudleifr пишет:

цитата:

надо все цветные области, кроме зеленых, считать единичными.

?

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Окончательные фишки и карта.

Илья, какие-то из этих фишек в нескольких экзамплярах?
Или это и есть полный набор фишек?

Как-то маловато кажется на такую карту...

 Отправлено: 20.04.12 15:48. Заголовок: Как я понимаю, это п..

Как я понимаю, это полный набор фишек. Сплошной линии фронта не будет.

 Отправлено: 20.04.12 15:51. Заголовок: Yaroslav пишет: ? К..

Yaroslav пишет:

цитата:

?

Как и во многих западных игрушках пропорции карты очень сильно искажены не в пользу России. Реально, то что в Европе страна, в России - губерния, и не из крупных.

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Сплошной линии фронта не будет.

 Отправлено: 20.04.12 16:32. Заголовок: gudleifr пишет: Как..

gudleifr пишет:

цитата:

Как и во многих западных игрушках пропорции карты очень сильно искажены не в пользу России. Реально, то что в Европе страна, в России - губерния, и не из крупных.

Вы считаете по площади? А если посчитать по численности населения или по среднедушевому ВВП?

Yaroslav пишет:

цитата:

Илья, какие-то из этих фишек в нескольких экзамплярах? Или это и есть полный набор фишек?

Мне кажется, число блоков в игре примерно соответствует числу областей. Хочешь ,намазывай тонким слоем, хочешь - собирай ударные группы, оголяя второстепенные направления.

 Отправлено: 20.04.12 16:50. Заголовок: Maximus пишет: Вы с..

Maximus пишет:

цитата:

Вы считаете по площади?

Хуже, по расстояниям. В те времена ж/д не было. Время войны мерялось в переходах. Да и большинство событий той войны были "географически обоснованными".

Maximus пишет:

цитата:

А если посчитать по численности населения или по среднедушевому ВВП?

Вот и посчитайте, сколько армий смог угробить и заново создать Петр. Какой европейской державе такое было бы по силам? (А, между делом, еще и строительство английского флота обеспечивали).

 Отправлено: 21.04.12 00:41. Заголовок: Илья Литсиос, не поя..

Илья Литсиос, не появилась ли информация о дате выхода игры? Удалось ли авторам исправить заявленные ранее недостатки?

 Отправлено: 21.04.12 08:37. Заголовок: chuikov85 пишет: не..

chuikov85 пишет:

цитата:

не появилась ли информация о дате выхода игры? Удалось ли авторам исправить заявленные ранее недостатки?

Пока никакой дополнительной информации об исправлении недостатков не поступало. Я думаю, вряд ли кто-нибудь перед выходом игры признается, что недостатки исправить не удалось. Ориентировочно выход игры заявлен на конец 3-го квартала.

 Отправлено: 21.04.12 08:43. Заголовок: Вот и посчитайте, ск..

цитата:

Вот и посчитайте, сколько армий смог угробить и заново создать Петр. Какой европейской державе такое было бы по силам?

Франции точно было по силам и, полагаю, что и Австрии тоже. По меркам войны за Испанское наследство Северная война это действительно мышиные разборки бедных, отсталых государств - при Бленхейме встретилось тысяч под 110 солдат, например (это примерно пара Полтав), потери только французов составили до 35 тыс. человек (почти вся русская армия при Полтаве) и ничего - оправились.

 Отправлено: 21.04.12 11:01. Заголовок: Илья Литсиос, спасиб..

Илья Литсиос, спасибо!

 Отправлено: 21.04.12 11:26. Заголовок: Илья ЛитсиосДа, моме..

Илья Литсиос
Да, момент Петр подгадал. Эти гиганты - за рамками игры, наследство делят... Всякие же Польши и Дании - на один укус. Впрочем, у Петра при Нарве разбежалось примерно как и при Блиндхейме. А после этого он сколько народу на стройке Санктпитербурха положил...

Автор, часом, не кололся, "по кому" он модель строил. Явно, не по Тарле...

 Отправлено: 21.04.12 20:28. Заголовок: Впрочем, у Петра при..

цитата:

Впрочем, у Петра при Нарве разбежалось примерно как и при Блиндхейме.

Как разбежались, так и собрались - большинство скоро вернулось под знамёна.

 Отправлено: 21.04.12 21:27. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Как разбежались, так и собрались

Ага, со всем обозом... Но это не имеет никакого отношения к обсуждению. Разумные аргументы в защиту возвеличивания на игровой карте европейской мелочи подобрать очень сложно.

 Отправлено: 21.04.12 22:42. Заголовок: Но войск у русских я..

Но войск у русских явно поболе будет, чем у прочих союзников.

 Отправлено: 22.04.12 16:48. Заголовок: gudleifr пишет: Раз..

gudleifr пишет:

цитата:

Разумные аргументы в защиту возвеличивания на игровой карте европейской мелочи подобрать очень сложно.

Потому что никакого возвеличивания нет. Никаких надписей "Великая Саксония" или "Датская империя" не видно.

 Отправлено: 22.04.12 16:52. Заголовок: Maximus пишет: Пото..

Maximus пишет:

цитата:

Потому что никакого возвеличивания нет.

С реальной картой сравнивали?

 Отправлено: 22.04.12 17:12. Заголовок: Сравнивал. Там тоже ..

Сравнивал. Там тоже есть и Дания, и Саксония. Авторы игры о них и не забыли.

 Отправлено: 22.04.12 19:37. Заголовок: Maximus Извините, но..

Maximus
Извините, но иногда бывает полезно читать предыдущие посты.

 Отправлено: 23.04.12 00:08. Заголовок: Ага, со всем обозом...

цитата:

Ага, со всем обозом...

Так и французы при Бленхейме весь обоз потеряли - только не на 35000 человек, а на 55000. Теперь смотрим: 1704 г. - Бленхейм (потери проигравших убитыми, ранеными и пленными 35000), 1706 г. - Рамильи (120 тыс. с обеих сторон, безвовратные потери проигравших = 20 тыс.), 1708 г. - Ауденарде (до 180 тыс. с обеих сторон, безвозвратные потери проигравших = 15 тыс.), 1709 г. - Мальплаке (до 160 тыс. с обеих сторон, безвозвратные потери проигравших = 11 тыс. человек). На фоне этих гекатомб и размеров военных усилий Франции масштабы военных действий в Восточной Европе выглядят довольно жалко. Так что на вопрос "Вот и посчитайте, сколько армий смог угробить и заново создать Петр. Какой европейской державе такое было бы по силам?" можно ответить: любой крупной.

 Отправлено: 23.04.12 00:20. Заголовок: Илья Литсиос Так мы ..

Илья Литсиос
Так мы же договорились, что все крупные, окромя Росси и Швеции отдыхают. А в нашей дворовой лиге ввод армии в Дании или Польшу автоматически означал конец их автономии. Какие уж тут области - по одной на рыло достаточно. Более того, издыхание армии по дороге "в Азию" иначе, как большим количеством украинских/русских областей не промоделировать. Разве что считать, что перемещение по русским областям требует для шведов бОльших затрат хода и припасов.

 Отправлено: 23.04.12 09:11. Заголовок: Сделать это можно по..

Сделать это можно по-разному, но я не знаю, как это реализовано в текущей версии игры. Как я писал выше, меня насторожило то, с какой лёгкостью в первом издании шведы доходили через северные области до центральных регионов России, мне кажется, что девелопер GMT попытался исправить в том числе и этот недочёт. Нужно будет на досуге посмотреть, какие небоевые потери несла армия Карла в 1708-9 гг. во время похода в Россию...

 Отправлено: 24.04.12 12:48. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

какие небоевые потери несла армия Карла в 1708-9 гг. во время похода в Россию...

Находим боевые и множим на 10 )


По игре
тем более что в соседней теме человек спрашивал про локализацию

я раньше интересовался этой игрой, подумывал про покупку но сейчас уже перестал

отзывы удручающие - долго, скучно, однообразно, до середины войны шведы мочат, потом шведов, карта с неимоверно историческим городом Кременчугом стала последней каплей.
согласен с коментарием почитаным где-то по поводу грядущего выхода - ГМТ решили издать игру тираж которой будет продаваться до второго пришествия

 Отправлено: 24.04.12 13:58. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Нужно будет на досуге посмотреть, какие небоевые потери несла армия Карла в 1708-9 гг. во время похода в Россию...

Вряд ли удастся. Походный архив шведов был утрачен. А в условиях партизанской войны отличить боевые потери от небоевых достаточно трудно.
Из района Сморгонь-Ошаны в начале 1708 вышло около 35тыс. До Полтавы дошло 26-30 (зависит от того, кого считать). Тут скорее, даже, не потери в людях, а нехватка боеприпасов и продовольствия, общее измождение.
К слову сказать. На Руси всегда существовала только одна стратегия - впустить врага в Москву и ждать, пока он сдохнет с голоду. Петр - единственный, кому удалось создать такую грамотную полосу отчуждения, что супостат издох раньше.
Наверное, во всех "реалистичных" варгеймах Россию надо представлять какими-то доп.дорожками-замедлителями.

 Отправлено: 24.04.12 14:11. Заголовок: Oleg пишет: карта с..

Oleg пишет:

цитата:

карта с неимоверно историческим городом Кременчугом стала последней каплей.

А что с ним не так?

 Отправлено: 24.04.12 16:40. Заголовок: Во время СВ Кременчу..

Во время СВ Кременчуг был "сотенним містечком" и с каого бодуна лепить его центром "области" или "провинции" я не понимаю.
В то же время на карте нет Белой Церкви да и Сечи (которая могла бы сыграть значительную роль после Полтавы как опорный пункт)

 Отправлено: 24.04.12 17:55. Заголовок: Так ведь чёрт знает ..

цитата:

На Руси всегда существовала только одна стратегия - впустить врага в Москву и ждать, пока он сдохнет с голоду.

Это не совсем так и многочисленные приграничные войны с Польшей, Турцией, Литвой и той же Швецией - тому свидетели.

цитата:

условиях партизанской войны отличить боевые потери от небоевых достаточно трудно.

Да, партизанская война там была просто колоссальная. Многие тысячи шведов сложили свои буйные головушки под партизанскими топорами. Одним словом, потери в более-менее значительных стычках известны, стартовая и финальная численность - тоже. При желании, примерные потери от "истощения" высчитать можно.

 Отправлено: 24.04.12 18:02. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Это не совсем так и многочисленные приграничные войны с Польшей

К области стратегии относится только та, которую отмечаем 4 ноября. Остальные, действительно, приграничные конфликты, которые часто кончались потерей территории именно вследствие отсутствия стратегии - Севастополь, Порт-Артур...

 Отправлено: 24.04.12 20:22. Заголовок: К области стратегии ..

цитата:

К области стратегии

Да? А остальные - тактика? Наверное, Миних, Румянцев, Суворов, Салтыков, Милютин, Дибич, Иван Великий, Иван Грозный и Алексей Михайлович Тишайший посмеялись бы. У нас какое-то разное понимание терминологии.

 Отправлено: 24.04.12 20:30. Заголовок: У нас какое-то разно..

цитата:

У нас какое-то разное понимание терминологии.

Да.

 Отправлено: 24.04.12 21:01. Заголовок: gudleifr пишет: К о..

gudleifr пишет:

цитата:

К области стратегии относится только та, которую отмечаем 4 ноября. Остальные, действительно, приграничные конфликты, которые часто кончались потерей территории именно вследствие отсутствия стратегии - Севастополь, Порт-Артур...

А... "Сосиска Уборевича" опять в атаке. "К области стратегии относится". Мне вот интересно, Вы себя новым Лиддел-Гартом (как минимум) не мните?

 Отправлено: 24.04.12 23:11. Заголовок: Я-то, по старинке, п..

Я-то, по старинке, предпочитаю Клаузевица: "Итак, согласно нашему делению тактика есть учение об использовании вооруженных сил в бою, а стратегия — учение об использовании боев в целях войны." или Мольтке: "Стратегия - практическое применение средств, переданных в распоряжение полководца, для достижения поставленной цели."

 Отправлено: 25.04.12 12:24. Заголовок: Ну, насчет Молтке я ..

Ну, насчет Мольтке я сомневаюсь. Во-первых, так его трактовал Лиддел Гарт, а, во-вторых, под такое определение попадает даже посылка адъютанта за водкой.
Буду, если позволите, идти от Клаузевица. Итак, он отвел стратегии место между политикой и тактикой. (Теперь мы говорим: между политикой и оперативным искусством, если, конечно, не являемся последователями Лиддел Гарта).
К сожалению, Клаузевиц успел рассмотреть только войну в ее крайнем проявлении - из последних сил. Стратегия ограниченных действий осталась только в наметках, что создало опасный прецедент - желание видеть в стратегии войны только "крайнее напряжение всех сил". Если угодно, мое обобщение "великорусской стратегии от Рюрика до Сталина" тоже этим грешит.
Войны, которые привели в пример Вы, это именно войны с ограниченными целями. Как-то сложно представить, чтобы каждый новый поход к Азову начинался со сдачи Москвы.
Теперь о стратегах. Большинство приведенных Вами фамилий - либо политики, либо тактики. Конечно, были случаи принятия ими стратегических решений, но о проведении планомерной стратегии, диктуемой внятными политическими соображениями речь шла крайне редко. Семилетняя война, Болгарский поход и многие другие - примеры беспримерных потерь с мизерным политическим результатом.
Впрочем, наличие хотя бы одной универсальной выигрышной стратегии - это уже не плохо, многие ли страны вообще могли этим похвастаться?

 Отправлено: 25.04.12 21:31. Заголовок: Клаузевиц успел расс..

цитата:

Клаузевиц успел рассмотреть только войну в ее крайнем проявлении - из последних сил.

Я в этом сомневаюсь, учитывая его тесное знакомство с кампаниями Фридриха и трудами предшественников.

цитата:

Итак, он отвел стратегии место между политикой и тактикой.

Вовсе нет. Он отвёл стратегии всё то, что происходит до момента вступления войск в сражение и после его окончания.

Что касается Мольтке, то у него есть небольшая работа о стратегии, где он пишет, что: "Стратегия-это система подпорок. Стратегия-это больше, чем наука; это-перенос знания в практическую жизнь, дальнейшее развитие первоначальной руководящей мысли в соответствии с постоянно меняющимися обстоятельствами; стратегия — это искусство действия под гнетом труднейших условий."

 Отправлено: 25.04.12 22:35. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Я в этом сомневаюсь,

Проще прочесть "О войне" Клаузевица, а заодно убедиться, что книга неокончена.

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Он отвёл стратегии всё то, что происходит до момента вступления войск в сражение и после его окончания.

Ну, во-первых, учение о сражении, это тактика, т.е. стратегия - над тактикой, а во-вторых, о том что стратегия - под политикой, в этой стране еще недавно знали все.

Илья Литсиос пишет:

цитата:

где он пишет

Что показывает, что он не только отталкивается от определения Клаузевица, но и прямо его цитирует.

 Отправлено: 26.04.12 09:54. Заголовок: Проще прочесть "..

цитата:

Проще прочесть "О войне" Клаузевица, а заодно убедиться, что книга неокончена.

Ну и прочтите. Я думаю, что она хоть и не окончена, но вам понравится. Нет и не могло у Клаузевица быть какого-то особого определения термина "стратегия" в целом для войн Фридриха. Стратегия измора и стратегия сокрушения - это всего лишь подразделы стратегии, что явствует из самих названий, отличающиеся друг от друга образом действий полководца, но обе подпадающие под всеобъемлющее определение "стратегии", данное Клаузевицем. Может, своё дадите? Которое бы доказывало, что, например, в войне 1654—1665 гг. или в екатерининских войнах с турками русские полководцы вовсе не имели никакой стратегии, кроме заманивания поляков и турок в Москву?

цитата:

Ну, во-первых, учение о сражении, это тактика, т.е. стратегия - над тактикой,

Спасибо, я не знал.

цитата:

а во-вторых, о том что стратегия - под политикой, в этой стране еще недавно знали все.

И что? Война вообще есть продолжение политики, но военная стратегия это не политика, хотя и зависит от неё.

цитата:

Что показывает, что он не только отталкивается от определения Клаузевица, но и прямо его цитирует.

Было бы странно, если бы Мольтке не отталкивался от Клаузевица.

 Отправлено: 26.04.12 10:33. Заголовок: Илья ЛитсиосПерестан..

Илья Литсиос
Перестаньте изобретать велосипеды и найдите время прочесть Клаузевица. Хоть там и нет картинок, но читается легко.

 Отправлено: 26.04.12 11:15. Заголовок: Спасибо за совет, на..

Спасибо за совет, на досуге я обязательно перечитаю Клаузевица, а велосипеды изобретаете тут вы, когда намекаете на существование некоей особой "стратегии", неизвестной Клаузевицу и Мольтке, но при этом отказываетесь дать её определение.

 Отправлено: 26.04.12 11:19. Заголовок: Ещё раз: В войне 16..

Ещё раз:

В войне 1654—1665 гг. или в екатерининских войнах с турками русские полководцы вовсе не имели никакой стратегии, кроме заманивания поляков и турок в Москву?

 Отправлено: 26.04.12 11:20. Заголовок: Илья ЛитсиосВо-первы..

Илья ЛитсиосВо-первых, Вы Клаузевица не читали.
Во-вторых, Вы приписываете мне то, что я не говорил.
В-третьих, т.к. Ваше упорствование в таком поведении свидетельствует о Вашей непорядочности и глупости, разговор окончен.
Извините.

 Отправлено: 26.04.12 11:46. Заголовок: И вы удивляетесь, по..

И вы удивляетесь, почему вас всюду банят?

Вы сказали: "На Руси всегда существовала только одна стратегия - впустить врага в Москву и ждать, пока он сдохнет с голоду."

Я задал законный вопрос: "В войне 1654—1665 гг. или в екатерининских войнах с турками русские полководцы вовсе не имели никакой стратегии, кроме заманивания поляков и турок в Москву?"

Вы перешли на хамство. Слив засчитан.

 Отправлено: 26.04.12 11:49. Заголовок: Farewell and adieu!..

Farewell and adieu!

 Отправлено: 26.04.12 12:40. Заголовок: Вечером почищу и эту..

Вечером почищу и эту, и другие темы.

 Отправлено: 26.04.12 18:21. Заголовок: Ну вот, теперь лулзо..

Ну вот, теперь лулзов не словим...

 Отправлено: 26.04.12 20:20. Заголовок: Я тогда тоже хрени н..

Я тогда тоже хрени напишу...

Просто настроение такое нах-нех романтичнское

Хрень-хрень...
Чисть-чисть

Хрень...

Отличная тема.
Спасибо.
Высказываюсь с удовольсвтием...

 Отправлено: 26.04.12 20:40. Заголовок: Уф! Это было здорово..

Уф! Это было здорово! Читал не отрываясь. Надо, пока не почистили, цитатник составить.