1943 год. Немецкие войска проводя ночные разведывательные действия, наткнулись на авангард советских войск, задача первых пройти сквозь отряды последних.
Сообщение: 2165
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
6
Отправлено: 22.04.12 16:37. Заголовок: gudleifr, Если вы не..
gudleifr, Если вы не способны воспринимать условности, неизбежно заложенные в любую игру, и вообще в любую модель, то возможно вам и не стоит пытаться играть в варгеймы?
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Питер
Репутация:
0
Отправлено: 22.04.12 16:41. Заголовок: Maximus Вы не понял..
Maximus Вы не поняли вопроса. Я спросил, сколько времени нужно играть, чтобы начать воспринимать эти условности? То, что у такого старого придурка, как я может не хватить на это жизни, это предельный случай. Меня интересует среднее время.
Сообщение: 655
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
4
Отправлено: 22.04.12 17:45. Заголовок: gudleifr пишет: Вы ..
gudleifr пишет:
цитата:
Вы не поняли вопроса. Я спросил, сколько времени нужно играть, чтобы начать воспринимать эти условности? То, что у такого старого придурка, как я может не хватить на это жизни, это предельный случай. Меня интересует среднее время.
Мы мыслим в разных плоскостях, вы ищете реалистичные модели, а для чего вам модели, изучайте окружающий мир, реальнее не придумаешь. Другой вопрос, если вы хотите вывести зависимости между событиями, построить математическую модель противостояний, отдельного конфликта. Все равно ваш путь - путь условностей, допущений, упрощений и приближений. Но вы ошиблись адресом, вы неизбежно будете разочаровываться в настольных военных играх. Уделяйте внимание тогда математике, конфликтологии, психологии, оперативному искусству, истории и др. смежным дисциплинам. Создавайте свое.
А то у вас как у Ефима Ефимовского, что то вроде: "Смысл жизни своей, он всю жизнь искал и поиск этот, смыслом жизни назвал..."
Постановка вопроса о среднем времени сама по себе не верна.
gudleifr пишет:
цитата:
А вот теперь вопрос чайника: сколько надо играть в эту игру, чтобы подобная ахинея стала восприниматься как реалистичная?
Ответ: Нисколько. Я не воспринимаю модель заложенную в CC:E как реалистичную и не жду от нее подобного. Полагаю, что и другие участники форума понимают, что это всего лишь игра. Это своего рода психологический гедонизм, а не эскапизм как вы полагаете. Реалистичности хватает в Общей тактике, Оперативном искусстве и иже с ними...
Imago Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами? И почему варгеймеры готовы друг другу горло порвать, доказывая, что модель танка от "Звезды" на сколько-то там миллиметров длиннее, чем надо? Или, что пренебрежение легкими минометами в росписи английского батальона в FoW достойно всякого порицания? Сама природа обсуждаемых "условностей" такова, что казалось бы впору заявить, подобно Портосу: "Я играю просто потому, что я играю!" К тому же Ваше объяснение дано, все-таки, задним числом. Это сейчас Вы оправдываете свое увлечение психологическими и философскими сентенциями. Но, ведь, начинали, наверное, как все: чтобы вместо танчиков в песочнице были всамделишные правила? Как и когда пришло осознание того, что "всамделишность" - тоже условность, которую перевешивает красивая коробочка?
Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами? И почему варгеймеры готовы друг другу горло порвать, доказывая, что модель танка от "Звезды" на сколько-то там миллиметров длиннее, чем надо? Или, что пренебрежение легкими минометами в росписи английского батальона в FoW достойно всякого порицания? Сама природа обсуждаемых "условностей" такова, что казалось бы впору заявить, подобно Портосу: "Я играю просто потому, что я играю!" К тому же Ваше объяснение дано, все-таки, задним числом. Это сейчас Вы оправдываете свое увлечение психологическими и философскими сентенциями. Но, ведь, начинали, наверное, как все: чтобы вместо танчиков в песочнице были всамделишные правила? Как и когда пришло осознание того, что "всамделишность" - тоже условность, которую перевешивает красивая коробочка?
Да ничего гордого в названии нет.
цитата:
Варгеймы призваны имитировать в виде игры военные конфликты, как реальные, так и вымышленные.
В данном случае никто не говорит о степени историчности, каждый выбирает свой уровень имитации, в том числе и разработчик. Для кого то система Борга варгейм, а для кого-то нет, термин не имеет четких границ, почти любую игру можно назвать варгеймом лишь бы про войну, категориальный аппарат не уточнен, о чем спор? За "миниатюрщиков" не отвечу, им может это и важно, мне нет... Красивая коробка? Никогда не гнался за оформлением, для большинства любителей настольных игр тот же CC:E тихий ужас, фишки, а не фигурки и карты бумажные, ах и да
цитата:
танчиков ведь нет
Не гнался за исключительным реализмом ибо понимал, что такое просто не купят, точно не издадут, а значит и в природе, в виде готового продукта нет... Реализм я получил изучая общую тактику, элементы оперативного и военного искусства в целом...Я отдыхаю играя в военные настольные игры и мне важен игровой процесс, атмосферность, общение и борьба с противником, живым человеком, а не столько инструмент взаимодействия с ним...
Отправлено: 23.04.12 09:31. Заголовок: Вот-те и ёперный к..
Вот-те и ёперный карась, я думал только на ветке ASL такое процветает, а оказывается gudleifr - старый добрый тролль, только и всего. Бесмыссленные и неумные вопросы, категоричные оценочные суждения, попытка спровоцировать конфликт - все при нем. Ну конфликт, так конфликт. Я - не добрый Imagо, я как раз его злобный фашистский оппонент по партии. По вопросам: gudleifr пишет:
цитата:
А вот теперь вопрос чайника: сколько надо играть в эту игру, чтобы подобная ахинея стала восприниматься как реалистичная?
такому чайнику как вы - видимо вообще играть ни во что не следует вообще, везде будут мерещиться "всплески дизайнерской креативности в угоду ботанам". Ахинея - это ваше персональное суждение. На чем оно основано? Ахинея в каких аспектах? Реализм? А вы знаете, позиционирует ли себя игра изначально, как идеально реалистичный симулятор? Ждут ли от нее этого игроки? Или может игра позволяет весело провести время? Кто-то идет в кино, кто-то играет в футбол, а кто-то мочит фашистов и получает удовольствие. А кто-то умудряется все это совмещать, иметь хорошую работу, прекрасную и умную жену и быть ботаном, играющим в игры. А вы наверное, даже когда ужинать садитесь, задумываетесь, не является ли сосиска некой психологической и философской абстракцией, не обеспечивающей должных возможностей анализа динамики позиции, и соответствует ли она государственным стандартам по своим тактико-техническим характеристикам. А может она вообще просто всплеск кулинарного оргазма неведомого повара, и тогда какой смысл ее есть? Лучше просто съесть ладью или ферзя. gudleifr пишет:
цитата:
Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами?
потому что варгейм - это игра про войну. 2-1 в пользу знатоков.
gudleifr пишет:
цитата:
Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами? И почему варгеймеры готовы друг другу горло порвать, доказывая, что модель танка от "Звезды" на сколько-то там миллиметров длиннее, чем надо? Или, что пренебрежение легкими минометами в росписи английского батальона в FoW достойно всякого порицания?
Тяжел видимо ваш жизненный опыт общения с варгеймерами. А вы сами-то, к какой категории себя относите? Вы все и всех порицаете, это не так, а то не эдак. Вы за миниатюры что ли? или за шашки с домино? Или вы неоцененный гейм-дизайнер, который знает, как надо? Или любитель истории, чьи жизненные устои попирает шайка игроков-ботанов и дизайнеров-недоучек?
В том-то и дело, что найти в том, что Вы называете варгеймами, что-то "про войну" очень трудно. Детсадовское "Дыр-дыр-дыр... Уряааа! Боно-Боно!" в песочнице и то жизненнее.
Вернемся, напимер, к заглавной теме - боя "разведки немцев" с "авангардом русских". Спишем на "гедонизм" нежелание разбираться с тем, чем на войне занимаются разведка и авангард. Честно прочтем предложенный блог. Есть ли в подписях к рисункам какие-то намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров"? Нет! Может, знатоки и смогут заметить между строк какие-то изящные игровые (или военные) решения, но мне это описание показалось торжеством генераторов случайных чисел - в расстановке, отдании приказов и решении боя. Поэтому и спросил, сколько времени уходит у "варгеймеров" на погружение в "правила игры".
P.S. Термин "тролль" подразумевает присутствие человека на Форуме с некой задней мыслью, обычно коммерческой, которую он незаметно лоббирует. (Например, троллями по определению являются хозяева данного Форума, т.к. занимаются здесь рекламой своего товара.) Свою "мысль" я озвучил практически сразу - поиск в варгеймерской среде людей, способных самостоятельно мыслить.
Тяжел видимо ваш жизненный опыт общения с варгеймерами. А вы сами-то, к какой категории себя относите? Вы все и всех порицаете, это не так, а то не эдак. Вы за миниатюры что ли? или за шашки с домино? Или вы неоцененный гейм-дизайнер, который знает, как надо? Или любитель истории, чьи жизненные устои попирает шайка игроков-ботанов и дизайнеров-недоучек?
Ну так пишет же в соседней теме про Уборевича и "реально-офицерские" игры... Вот только что это? Поллитра в каптерке придавить? А, ну еще и шахматы.
shadow_alex пишет:
цитата:
А вы наверное, даже когда ужинать садитесь, задумываетесь, не является ли сосиска некой психологической и философской абстракцией, не обеспечивающей должных возможностей анализа динамики позиции, и соответствует ли она государственным стандартам по своим тактико-техническим характеристикам. А может она вообще просто всплеск кулинарного оргазма неведомого повара, и тогда какой смысл ее есть? Лучше просто съесть ладью или ферзя.
+1 Но при этой логике шахматам не хватит реализма - ферзя же трудно прожевать, фигура-то деревянная...
Вернемся, напимер, к заглавной теме - боя "разведки немцев" с "авангардом русских". Спишем на "гедонизм" нежелание разбираться с тем, чем на войне занимаются разведка и авангард. Честно прочтем предложенный блог.
Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения.
цитата:
Есть ли в подписях к рисункам какие-то намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров"? Нет! Может, знатоки и смогут заметить между строк какие-то изящные игровые (или военные) решения, но мне это описание показалось торжеством генераторов случайных чисел - в расстановке, отдании приказов и решении боя.
Не знаю, как у Романа, а у меня намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров" в процессе игры присутствовали
gudleifr пишет:
цитата:
Термин "тролль" подразумевает присутствие человека на Форуме с некой задней мыслью, обычно коммерческой, которую он незаметно лоббирует.
Не думаю, что это так. Тролль не подразумевает "задней" мысли, и никакой мысли вообще, тем более коммерческой
gudleifr пишет:
цитата:
(Например, троллями по определению являются хозяева данного Форума, т.к. занимаются здесь рекламой своего товара.)
Лолшто? еще один всплеск мысли в цитатник
gudleifr пишет:
цитата:
Свою "мысль" я озвучил практически сразу - поиск в варгеймерской среде людей, способных самостоятельно мыслить.
Т.е. способность мыслить, вы определяете тем, играет человек в ту или иную игру, или нет? Аля "Назови мне свой "варгейм", и я скажу тебе, что ты лох" Удобная позиция, нечего сказать
Отправлено: 23.04.12 11:19. Заголовок: я считаю, вообще, ра..
я считаю, вообще, разговоры о правилах какой-либо игры и их соответствии реалиям (а что есть реальное кстати? Нет реального, есть лишь наше представление о реальном) нецелесообразными. Правила сами по себе являются набором некоторых допущений, абстракций и условности. Хотите реального, вперед на фронт, в Дагестан, Ливию, куда там еще... воюйте, принимайте интегральные решения, все очень реально. Хотите игру без правил, строгайте, лепите, придумывайте сами, что угодно - никто не мешает. А так можно вечно рассуждать ни о чем. Например, почему в футбол нельзя руками играть? это же ограничение полета мысли игроков, ненужные условности и костыли, придуманные составителем правил, для ботанов, у которых руки из ж..ы растут, не иначе. Мораль такова, если вы во что-то играете, вы принимаете оговоренные правила и условности,и уже в их рамках, стараетесь переиграть соперника тактически, стратегически, морально, как угодно.
А по поводу набора случайных чисел, все очень просто. На примере, Combat Commander. Выбирайте себе любой сценарий, любую сторону и сыграем. Я обыграю вас в четырех случаях из пяти. Хоть со случайными числами, хоть без.
Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения.
Тоже не канает.
shadow_alex пишет:
цитата:
Не знаю, как у Романа, а у меня намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров" в процессе игры присутствовали
Очень нтересно было бы ознакомиться (без подначки).
shadow_alex пишет:
цитата:
Тролль не подразумевает
Посмотрите хотя бы Вики...
shadow_alex пишет:
цитата:
Т.е. способность мыслить, вы определяете тем, играет человек в ту или иную игру, или нет?
Нет. Скорее способность объяснить, почему играет именно в нее. Еще проще - способностью осмысленно отвечать на вопросы. Даже, если они кажутся дурацкими.
shadow_alex пишет:
цитата:
я считаю, вообще, разговоры о правилах какой-либо игры и их соответствии реалиям... нецелесообразными.
Это все уяснили (кроме исключений, которые тоже поминались). Осталось понять, почему эта смесь реализма и попсы так популярна. Ну, не являются же все здесь присутствующие жутко страдающими от своей неспособности хоть как-то иначе проявить себя на военном поприще.
shadow_alex пишет:
цитата:
Выбирайте себе любой сценарий, любую сторону и сыграем. Я обыграю вас в четырех случаях из пяти. Хоть со случайными числами, хоть без.
Это тоже уже обсуждали. Превалирование генератора случайных чисел над случайными ошибками игроков совпадает с окончательным усвоением правил игры. Именно в этот момент большинство варгеймов перестает быть интересными. Именно поэтому - игра по-сути превращается в голую таблицу из теории игр.
Отправлено: 23.04.12 11:35. Заголовок: я даже не поленился,..
я даже не поленился, скачал эти "Операционныя-тактическыя и авиационныя игры" Уборевича
И вот, что он пишет:
"Таким образом, важно исследовать на ходе игры м е т о д принятия о п е р а т и в н о г о р е ш е н и я , указать приемы этой сложной ра- боты ума и воли одного лица и приемы работы целого аппарата. Мы знаем, что принятое решение, состав- ленный план в ходе операции (сражения) п р е т е р п е в а е т в о з д е й с т в и е воли про- тивника. Изменения в обстановке соседей, ре- зультат удавшихся и неудавшихся (согласно плану) действий своих частей — создают но- вые условия для дальнейшего хода действий и т. д. Сражение имеет характер непрерывных действий, где один этап сменяется другим, развивающимся из первого. Много в этом есть стихийного, случайного. И с к у с с т в о у п р а в л е н и я и п р о в е - д е н и я решения в жизнь заключается в актив- ном реагировании на события — путем введе- ния новых сил, применения новых комбинаций и усилий склонять ход событий в свою пользу — вести свои части к успеху. Это и есть по существу самое трудное и сложное в ходе военных событий. Управлять труднее, чем один раз состряпать кое-какой план и принять решение. И г р а д о л ж н а о т р а ж а т ь д и н а м и к у с о б ы т и й , показать, как решение и план дей- ствий претерпевают воздействия и изменения, как г и б к о должно быть командование и ка- кая т в е р д а я воля нужна для достижения цели действий (успеха)."
Выделено мной. Так, товарищи, не про Combat Commander ли писал многоуважаемый Уборевич. Вроде все сходится
Очень нтересно было бы ознакомиться (без подначки).
Да, пожалуйста. На примере того же Уборевича
"Предположим, что на вышеразбираемом примере руководство проработало и довело до конца намеченного 1-го этапа обе стороны, то есть: К р а с н ы е С и н и е Пункт 7) Заняли исходное 7) Организовали оборону, положение, сгру- вели действия против ппировались для подготовки противни- прорыва. ка, в процессе сближения"
Это все происходило при начальной расстановке и на первом этапе игры. Далее, Уборевич:
"Нужно перейти ко второму этапу: К р а с н ы е С и н и е Проведение главного удара Ликвидация прорыва. в пункте прорыва."
Красные, в лице меня, руководствуясь исходными данными о численности советских войск в трех местах предполагаемого прорыва, а также их вооружении, приняв во внимание особенности местности, и ночное время суток, препятствовавшее ведению прицельного огня со средней и дальней дистанции, приняли решение прорыва по центру через овраги одной группой под огневым прикрытием второй группы, засевшей в перелеске. В результате подавления вражеского пулемета на холме и отступления занимавшего более высокую позицию отряда врага, были созданы условия для быстрого перемещения немецкой передовой группы через овраги за пределы видимости советских войск. План синих по ликвидации прорыва не сработал. Командиром второй группы было принято решение обороняться в лесу, отвлекая внимание врага и обеспечивая время для спасения первой группы. В ходе выполнения указанной задачи, немецким офицером был предпринят ряд маневров, воспрепятствовавших окружению и уничтожению его отряда в ближнем бою, также в результате своевременных перемещений и использования широкого расположения советских войск удалось уничтожить два вражеских отряда до того, как они смогли соединиться. Указанные действия привели к выходу основной группы немцев из окружения и их победе в данном сценарии. Далее, можете начинать свой философски-психологический анализ того, о чем вы где-то слышали краем уха. Ведь вы же не играли в Commander, не так ли?
Сообщение: 79
Зарегистрирован: 29.04.10
Откуда: Питер
Репутация:
0
Отправлено: 23.04.12 11:55. Заголовок: Вот играют два пацан..
Вот играют два пацаненка в солдатики. "Мой твоего убил...- А мой твоего командира...- А он спрятался..." Правила создаются "на лету". Прошли годы. "Мой твоего убил (6 на дайсе)... А мой твоего командира (карта снайперского выстрела за 3 очка престижа)... А о спрятался (меньше брони на сэйве)... Правила куплены у солидной фирмы. В чем разница, кроме цены на правила? Очевидно, первое, что приходит в голову это какая-то "правильность правил". Реализм? Вы говорите, что нет. Тогда что?
Отправлено: 23.04.12 12:05. Заголовок: вам обидно, что у ва..
вам обидно, что у вас не получается радоваться жизни? или просто надо выговориться перед кем-то? Что ж нам теперь, в 30 лет в песочнице возиться, уж лучше правила у солидной фирмы купить
В общем, мне, честно сказать, надоело отвечать по существу, на вопросы ни о чем. Вы же дискуссию не ведете, только долбите как дятел " А что? а зачем? а почему?" Вот пример:
gudleifr пишет:
цитата:
shadow_alex пишет:
цитата: Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения.
Тоже не канает.
Да, дискуссия с мудрым человеком. Учитель дает свою оценку жалким потугам ботанского быдла.
Или gudleifr пишет:
цитата:
shadow_alex пишет:
цитата: Так, товарищи, не про Combat Commander ли писал многоуважаемый Уборевич.
Скорее уж про крестики-нолики.
По существу, есть, что сказать? То вы Уборевичем тычете, а теперь, оказывается, он в крестики-нолики игрался? Я умываю руки.
цитата: Да, пожалуйста... Далее, можете начинать свой философски-психологический анализ того, о чем вы где-то слышали краем уха.
Спасибо. Я же обещал не ругать, значит, не буду.
Да как же, вперед, если есть, что сказать, кроме общих фраз. Где тут недостаток интегральности? Или как надо было вести себя немцам, как русским? что отражено неправильно. Какой плоскости бытия не хватает в изложенных фрагментах?
Отправлено: 23.04.12 12:11. Заголовок: gudleifr пишет: В ч..
gudleifr пишет:
цитата:
В чем разница, кроме цены на правила
Никогда не предавали значению фразы?
Мужчину от мальчика отличает только цена игрушек
Надеюсь не услышать в ответ, про более рациональное использование денежных знаков.
Варгейм - игра. Для развлечения (проф. военных в чинах не учитываем) Кому то интересно расставлять рабочих в евргоиграх, кому то достаточно домино или подкидного, кому то хочется захватить Карфагеном Рим и что? В чем сложность то?
Вы же дискуссию не ведете, только долбите как дятел " А что? а зачем? а почему?"
Это называется наводящие вопросы.
shadow_alex пишет:
цитата:
>> Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения. > Тоже не канает. Учитель дает свою оценку жалким потугам ботанского быдла.
Именно. Дело в том, то само "окружение" на поле не представлено. Если считать, что "кольцо" замыкается "где-то там", то командир немцев грубо нарушает "правила". Во-первых, действует в отрыве от основных сил окруженных. Во-вторых, не принимает никаких разумных мер по обеспечению прорыва.
shadow_alex пишет:
цитата:
То вы Уборевичем тычете, а теперь, оказывается, он в крестики-нолики игрался?
Нет, разумеется. Просто, если Вам удалось притянуть за уши CC к Уборевичу, то с крестиками-ноликами будет еще проще.
shadow_alex пишет:
цитата:
Да как же, вперед, если есть, что сказать, кроме общих фраз.
А тут как раз общих фраз достаточно.
>> Красные... Заняли исходное положение, сгруппировались для подготовки прорыва... Отсутствует. Нет, по правилам CC, может и верно, но в жизни такое поведение самоубийственно. Есть вполне очевидные правила обеспечения прорыва.
>> Синие... Ликвидация прорыва. Сценарий не предполагает ликвидацию прорыва синими, т.к. резервов для этого ему не выделено.
>> Красные, в лице меня, руководствуясь исходными данными о численности советских войск в трех местах предполагаемого прорыва... Ночью и "руководствуясь исходными данными о численности советских войск". Странно.
Дальнейшее Ваше описание как-то очень плохо у меня согласуется с представленным отчетом. Миттельшпиль классически шашечный: ешь сам и не давай себя съесть. Никаких построений, направлений, дистанций и прочей фигни, позволяющей выжить на поле боя. Единственный изыск - разделение взвода на маневренную и огневую группу. К сожалению, в таком виде проходит только на жетонах (особенно в тех играх, где огонь с места гораздо эффективнее огня на ходу). Да и то, непонятно: то огонь издалека ночью вести хреново, то огневую группу оставляем далеко в тылу...
P.S Целью троллинга является склонение других пользователей к бурной дискуссии желаемого троллем направления. А я, как видите, иду у вас на поводу.
Отправлено: 23.04.12 12:32. Заголовок: gudleifr пишет: то ..
gudleifr пишет:
цитата:
то командир немцев грубо нарушает "правила". Во-первых, действует в отрыве от основных сил окруженных. Во-вторых, не принимает никаких разумных мер по обеспечению прорыва.
Он не командир немцев вообще, а командир некой малой группы выживших. Его задача - не решать глобальные проблемы сотворения мира, а вывести своих - живыми, по возможности. Уборевич разве о таком не разговаривал с вами? Что вы понимаете под "разумными мерами по обеспечению прорыва"? Опять сотрясание воздуха.
gudleifr пишет:
цитата:
shadow_alex пишет:
цитата: То вы Уборевичем тычете, а теперь, оказывается, он в крестики-нолики игрался?
Нет, разумеется. Просто, если Вам удалось притянуть за уши CC к Уборевичу, то с крестиками-ноликами будет еще проще.
Я ничего не притягивал за уши, я взял цитату из вашей настольной книги, и не увидел там ничего, что противоречило бы основам Combat Commander или не было бы в нем отражено.
Вам наводящий вопрос: А не решается ли исход любого столкновения реальных боевых единиц генератором случайных чисел?
И вы еще, кстати, не ответили на первый наводящий вопрос: "Почему все-таки в футбол нельзя играть руками?"
Отправлено: 23.04.12 12:44. Заголовок: и еще вдогонку про т..
и еще вдогонку про троллей
В интернете «троллями» называют лиц, провоцирующих эмоциональную перепалку, преследующих других пользователей или выдающих себя за других людей. Это слово изначально происходит не от названия от мифологических троллей, а от рыболовного термина троллинг (англ. trawling — ловля на блесну), но созвучие так прижилось, что отождествление интернет-хулиганов с троллями стало общим местом и даже темой для шуток и карикатур.
Это из википедии, на которую вы ссылались. Где тут про финансовую выгоду или задние мысли? Здесь только про вас. Вы нас преследуете, черт подери
цитата: Shadow_alex: Выбирайте себе любой сценарий, любую сторону и сыграем. Я обыграю вас в четырех случаях из пяти. Хоть со случайными числами, хоть без.
gudleifr: Это тоже уже обсуждали. Превалирование генератора случайных чисел над случайными ошибками игроков совпадает с окончательным усвоением правил игры. Именно в этот момент большинство варгеймов перестает быть интересными. Именно поэтому - игра по-сути превращается в голую таблицу из теории игр.
Во-первых, действует в отрыве от основных сил окруженных.
shadow_alex пишет:
цитата:
Он не командир немцев вообще, а командир некой малой группы выживших.
Об этом и речь. О "маленькой группе выживших" речи здесь не идет - никаких штрафов за ранения, ограниченный боезапас и т.д. никто не заявлял.
shadow_alex пишет:
цитата:
Что вы понимаете под "разумными мерами по обеспечению прорыва"? Опять сотрясание воздуха.
Вы что, впервые о подобном слышите?
shadow_alex пишет:
цитата:
Я ничего не притягивал за уши, я взял цитату из вашей настольной книги, и не увидел там ничего, что противоречило бы основам Combat Commander или не было бы в нем отражено.
Уборевич, конечно, не моя настольная книга, но ваша бесцеремонность в обращении с ним шокирует.
цитата: Что вы понимаете под "разумными мерами по обеспечению прорыва"? Опять сотрясание воздуха.
Вы что, впервые о подобном слышите?
а вы что, еврей?
gudleifr пишет:
цитата:
shadow_alex пишет:
цитата: Вот честно, сами-то поняли, что сказали?
А каких именно слов Вы не поняли?
Честно говоря, слова в отдельности понимаю, а вместе они образуют что-то несусветное, что хочется вынести в автоподпись. Поясню: вы говорите, что эта игра - генератор случайных чисел. Если так, то побеждать будет каждый игрок по очереди с вероятностью 40-60% при большом количестве игр. Я же говорю, что там решает умение принимать решения, и я выиграю у вас в 90 процентах случаев. Это не бахвальство, а уверенность, что я лучше знаю игру, ее особенности. Говоря абстрактно, лучше знаю свои и ваши сильные и слабые стороны, а также место битвы. То есть, случайности вас не спасут.
А про случайные ошибки - тут все понятно и так. Кто их делает больше, тот и проигрывает, как правило. Только, чьи это проблемы?
Ну хорошо. По-другому. Незнание Вами таких элементарных вещей меня поразило. Допустим, Вы просто не знаете правила прорыва из окружения, но можно было бы догадаться, что этим уже занимались до Вас и какие-то способы придумали. А Вы сразу: раз не знаю, значит это сотрясение воздуха. Глупо.
shadow_alex пишет:
цитата:
Поясню: вы говорите, что эта игра - генератор случайных чисел...
Ну хорошо. По-другому. Незнание Вами таких элементарных вещей меня поразило. Допустим, Вы просто не знаете правила прорыва из окружения, но можно было бы догадаться, что этим уже занимались до Вас и какие-то способы придумали. А Вы сразу: раз не знаю, значит это сотрясение воздуха. Глупо.
Глупо, что я еще веду с вами беседу. Сначала вы утверждаете, что все, что видно на картинках - ГСЧ и никаких решений командиров не видно. Я вам привожу решения, которые привели к победе в сценарии. Вы начинаете велеречивое отступление о чем-то абстрактном - не было, видите ли, разумных мер по обеспечению прорыва. Что есть такая статья в вашем учебнике доисторическом "Разумные меры по обеспечению прорыва"? А видимо есть еще и неразумные меры? ну так делитесь, что же вы прячете такой ценный источник знаний. Разумные меры - это те, которые привели к вышеозначенному прорыву. И раз прорыв состоялся, значит я их применил. Тут все просто.
Сначала вы утверждаете, что все, что видно на картинках - ГСЧ...
Нет.
shadow_alex пишет:
цитата:
Я вам привожу решения, которые привели к победе в сценарии
ЯЯ спрашивал всего-лишь о том, какие решения, сходные с военными, Вы принимали. В Вашем объяснении ничего подобного не нашел. Здесь речь даже не о кривизне или достоверности правил CC, а о том, насколько игрок ощущает себя командиром. Ваш ответ показал, что Вы, вроде, и считаете себя командиром (следовательно, полное пренебрежение военным реализмом коллег - это только красивые слова), но, что это такое не знаете (и слава богу).
shadow_alex пишет:
цитата:
не было, видите ли, разумных мер по обеспечению прорыва
Не было.
shadow_alex пишет:
цитата:
Что есть такая статья в вашем учебнике доисторическом "Разумные меры по обеспечению прорыва"?
Это называется тактика. Однако, Вам не советую. Судя по Вашему описанию, Вы совершенно не способны вообразить реальную местность и маневры на ней.
shadow_alex пишет:
цитата:
Разумные меры - это те, которые привели к вышеозначенному прорыву. И раз прорыв состоялся, значит я их применил. Тут все просто.
Можно проще. Придумайте варгейм, состоящий из единственного правила: "Автор всегда побеждает". Выиграете даже не в 90%, а в 100% случаев. И будете считать себя великим полководцем. И чморить собеседников не просто "поиграйте с мое", а даже "не спорьте с гением".
Отправлено: 23.04.12 15:36. Заголовок: все огороды городили..
все огороды городились ради "СС, как и все/большинство тактических варгеймов УГ, не способное и не желающее грамотно смоделировать столкновение взвод/рота/батальон" ? Сразу то не судьба было сказать Или это особая задумка, поиск мысящих супер ботанов, готовых включится в мега замысел неиграбельной для обычных ботанов, тактической игры?
gudleifr возомнил себя Творцом, никто в тактике не понимает, понять границы. Вы что ли командир боевой? Да вы и ваш взвод сто раз бы сдохли, пока бы вы вспоминали "разумные меры по обеспечению прорыва" в реальной боевой ситуации. С оскорблений все началось на этой ветке, ими же и закончилось. Считаю бессмысленным дальнейший диалог. Но он не был совсем уж бесполезным, столько выдать феерических своей глупостью высказываний - это достойно уважения.
Отправлено: 25.04.12 09:02. Заголовок: Не принимая ничьей с..
Не принимая ничьей стороны и без абсолютно без иронии прошу gudleifrа назвать реалистичную игру про войну я предполагаю что раз человек на форуме варгеймеров, то в мире существует игра даного жанра удовлетворяющая хотя бы частично его потребности
Кстати, прошу заметить, между строк, никто не называл Commander каким-то дико реалистичным симулятором, были заданы вопросы про решения, которые надо в игре принимать, на них были даны ответы. А с подходом gudleifrа можно хоть на форум беременных женщин придти и учить их рожать правильно. Но согласен, у меня такой же вопрос в голове сидел. (Я так понял из его рассуждений, что игр, достойных его, в природе нет и быть не может в принципе.)
никто не называл Commander каким-то дико реалистичным симулятором
А никто его за это и не ругал. Обсуждались не варгеймы, а варгеймеры: Gudleifr пишет:
цитата:
Ваш ответ показал, что Вы, вроде, и считаете себя командиром (следовательно, полное пренебрежение военным реализмом коллег - это только красивые слова), но, что это такое не знаете (и слава богу).
shadow_alex пишет:
цитата:
Но согласен, пусть ответит.
Ну, спасибо. Пойдем по номинациям (не забываем, что возможны и смеси; и это не столько виды игр, сколько виды игроков): 1. Абстрактные. Тут чемпион по реалистичности шахматы. Если взять учебник Лисыцына и Клаузевица - один в один. Ни в одной игре, даже компьютерной, не было более реалистичного (без всяких кавычек) моделирования взаимопроникновения стратегии и тактики. 1а. С миниатюрками. Понятно, на реализм тут мало кто и претендует, но рассматривая те игры, где правил мало, а солдатиков много, можно видеть, что они ограниченно могут использоваться, как стохастические модели. Так, помню, пролистал несколько баттлрепортов по WH40 и VOID, так некоторые реалии там проступают. Например, достижение частичного перевеса, действия по внутренним линиям и т.д. 2. Офицерские. Конечно, штабные игры или частные модели это не совсем то, что нам нужно, но были (в основном, в XIX веке) и попытки создать настольные игры для офицеров. Мне удалось найти только одну - Военно-морскую игру Джена. В подобных играх, разумеется, тоже есть натяжки, но (подобно всяким тренажерам) то, что было важно, они моделируют. 3. Военно-исторические. Вот тут я сильно сомневаюсь в наличии реализма. Дальше реальной местности, техники и штатных расписаний, дело, обычно, не идет. Собственно, поэтому я этот разговор и завел. От обнародования выводов воздержусь, кроме нового витка ругани ничего не выйдет.
Рекламировались TACOPS (когда-то откуда-то скачивал) и BCT COMMANDER (у нас точно выходил на CD). У меня была даже статейка, где какой-то полковник пытался что-то в них моделировать. (Было, вроде, еще что-то рекламное по FCS). Сам не играл, руки не дошли.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Вот только что это? Поллитра в каптерке придавить? А, ну еще и шахматы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
