Отправлено: 05.12.10 22:46. Заголовок: A Victory Denied: "до Минска далеко?"

Добрый день.
Сегодня мы отыграли партию в A Victory Denied<\/u><\/a>. Предварительно я отыграл дома несколько ходов соло. Но играли мы не в соло и не 1 на один 1 , а в импровизированный мультиплеер. Обоим Андреям выпало играть за немцев, я же с Димой приняли под командования советские войска.
Сражение началось. Первым делом начались атаки 2 панцер группы, которые врятли оправдали надежды германского руководства. В целом первые два хода немцы, как и положено, атаковали, пытаясь прорвать фронт. Советские войска заняли крепкую оборону, затыкая дырки подкреплениями , у них материализовалось несколько внеплановых элитных частей (для этого во время атаки надо выкинуть 10). И началось. Мощным Сталинским ударом Советские войска на севере перешли в решительное контр наступления избивая немецкие части.В это время на 4 ходе, из Минского котла выходят в изрядном количестве, немецкая пехота. На юге советиш труппен закрепились на правом берегу реки Днепр. На фронтах было отбиты 2 из захваченных немцами городов, уничтожено половина моторизированных частей. На 6 ходу немцы выбрали как условие победы игру до 8 хода, что означает сравнение а конце игры к-ва победных очков и подсчёт их., ибо до Москвы им было уже не дойти. Окончательно танковые войска Рейха добило то что они были должны отдать 3 свои части (видно перебросили их подкреплением Роммелю в Африку). Как итог Дмитрий на севере рвётся к Минску, я на юге спокойно досиживаю игру.
Подводя итог
- Не понравилась система активации по корпусам у немецких танков, из за этого сил им часто не хватает, причём кретически
- Много подсчётов на движение
- Чтобы уничтожить вражеские войска они должны быть полу окружены, и должен быть создан большой перевес в силе атакующего. И атакующий не несёт в атаке потери. Никогда.
Все эти недостатки были не очень заметны в соло игре.
Так что надо будет отыграть ещё раз, что бы окончательно определиться со мнением.
Пока – игра крепкий середняк
С остальными мнениями познакомимся в скором времени .
Картинки из Вассала ,где будут нанесены направления ударов будут попозже

 Отправлено: 05.12.10 23:36. Заголовок: Ramenez пишет: - Не..

Ramenez пишет:

цитата:

- Не понравилась система активации по корпусам у немецких танков, из за этого сил им часто не хватает, причём критически

Очевидно, сил не хватало не из-за системы активации, а из-за того, что вы их распыляли, танковые корпуса активизируются по-отдельности, но двигаются и сражаются одновременно.

Ramenez пишет:

цитата:

- Много подсчётов на движение

Там вполне стандартная система, кроме того, в правилах есть картинка, объясняющая все типы движения. Мне помогло разобраться понимание того, что для пехоты нет ни лесов, ни болот (в смысле стоимости передвижения).

Ramenez пишет:

цитата:

- Чтобы уничтожить вражеские войска они должны быть полу окружены, и должен быть создан большой перевес в силе атакующего.

Собственно, так и было, армии полностью гибли именно в окружениях. Причём в игре достаточно окружения не фишками, а зонами контроля, для чего теоретически достаточно двух фишек.

Ramenez пишет:

цитата:

И атакующий не несёт в атаке потери. Никогда.

Ошибаешься. При соотношении сил 1:1, 1,5:1, 2:1 атакующий несёт потери.

 Отправлено: 05.12.10 23:41. Заголовок: http://s43.radikal.r..

 Отправлено: 05.12.10 23:47. Заголовок: Ошибаешься. При соот..

цитата:

Ошибаешься. При соотношении сил 1:1, 1,5:1, 2:1 атакующий несёт потери.

он отступает, но не несёт потерь

цитата:

Очевидно, сил не хватало не из-за системы активации, а из-за того, что вы их распыляли, танковые корпуса активизируются по-отдельности, но двигаются и сражаются одновременно.

Просто мне более логичным видится система активации не отдельного танкового корпуса, а всей танковой группы

Про окружение и полу окружение, не будем забывать, что немецкие танковые части могут отступить в вражеский ЗОК и игнорировать потерь за это

 Отправлено: 05.12.10 23:54. Заголовок: Да, как-то немцы у в..

Да, как-то немцы у вас совсем вялые были. В идеале на втором ходу они должны быть под Смоленском. Я в первую игру тоже ввязался в местные бои вместо того, чтобы рваться вперёд. Но Днепр на юге перешёл, хотя меня потом Тимошенко прижал к нему и уничтожил. А на севере добрался до Смоленска ходу к пятому, но так и не взял. Вообще, основная цель немцев - добраться до Москвы. Чем быстрее движешься вперёд, тем меньше резервов русские выделяют для фронта, больше оставляют для защиты городов.
А вообще молодцы что сыграли, хотя вам с Дмитрием определённо следовало садиться за немцев.

 Отправлено: 05.12.10 23:57. Заголовок: А вообще молодцы что..

цитата:

А вообще молодцы что сыграли, хотя вам с Дмитрием определённо следовало садиться за немцев.

да, получилось всё наоборот
Вроде и правила все учли, сдвига 2 вправо по таблице на первом ходу немцы получили,но не заладилось. Ходя Дмитрий очень грамотно расставлял на немецкие части маркеры "Без снабжения")

 Отправлено: 06.12.10 00:02. Заголовок: Ramenez пишет: он о..

Ramenez пишет:

цитата:

он отступает, но не несёт потерь

Цитата из правил:
«EXAMPLES:
• ‘A1’ indicates the Attacker must remove 1 step from any of his involved units.»

Ramenez пишет:

цитата:

Просто мне более логичным видится система активации не отдельного танкового корпуса, а всей танковой группы

А какая разница? Если все твои танки в едином кулаке, они и сейчас активизируются вместе, зато разделение на корпуса даёт им возможность действовать отдельно, если возникнет такая необходимость.

Ramenez пишет:

цитата:

Про окружение и полу окружение, не будем забывать, что немецкие танковые части могут отступить в вражеский ЗОК и игнорировать потерь за это

Не удивительно, ведь русские получают победные очки за каждую уничтоженную танковую часть, кроме того, параметры немецких танков таковы, что в обороне они практически бессильны.

 Отправлено: 06.12.10 00:14. Заголовок: Не буду вникать сейч..

Не буду вникать сейчас в тоноксти правил, но либо мы что-то не так делали, либо...
В общем, с самого первого хода никакого удовольствия от игры я не получил, ибо слишком перегружено непонятными правилами активации, какими-то невесть откуда взявшимися дивизиями ПВО, бешеным количеством марекров "без снбжения", и в дополнение ко всему просто волшебной таблицей боя.

Игра не УГ, и разобраться в ней со временем можно, но стоит ли овчинка выделки? Это пусть каждый решает сам, но по-моему, есть огромно количество игр, которые намного проще, но вместе с тем намного интереснее.

Maximus пишет:

цитата:

А какая разница? Если все твои танки в едином кулаке, они и сейчас активизируются вместе, зато разделение на корпуса даёт им возможность действовать отдельно, если возникнет такая необходимость.

А вот тут что-то я не понял. Если, например, вытягивается фишка 2PG, значит, если все части второй танковой группы находятся в пределах трех гексов, они ВСЕ могут ходить?

 Отправлено: 06.12.10 00:29. Заголовок: А вот тут что-то я н..

цитата:

А вот тут что-то я не понял. Если, например, вытягивается фишка 2PG, значит, если все части второй танковой группы находятся в пределах трех гексов, они ВСЕ могут ходить?

Присоединяюсь к вопросу. Неужели мы не правильно играли? Как я понял правила, и Дима тоже, при вытягивание маркера игрок выбирает какой танковый корпус активировать. К примеру вытащили мы 2 панцер группы марке и можем выбрать кого активизировать, жёлтый или красный корпус.
Если мы играли не правильно то всё начинает проясняться=(

 Отправлено: 06.12.10 00:32. Заголовок: Patton пишет: Не бу..

Patton пишет:

цитата:

Не буду вникать сейчас в тоноксти правил, но либо мы что-то не так делали, либо... В общем, с самого первого хода никакого удовольствия от игры я не получил, ибо слишком перегружено непонятными правилами активации, какими-то невесть откуда взявшимися дивизиями ПВО, бешеным количеством марекров "без снбжения", и в дополнение ко всему просто волшебной таблицей боя.

Очевидно, что-то не так. Правила активации достаточно простые, дивизии ПВО появляются по одной в ход в фазу подкреплений, маркеров "Без снабжения" в первый ход нет, во второй и третий всего два, затем два тяжёлых хода с 4 и 6, а потом снова 2 и меньше. Да и таблица боя воду в вино не превращала :)

Patton пишет:

цитата:

А вот тут что-то я не понял. Если, например, вытягивается фишка 2PG, значит, если все части второй танковой группы находятся в пределах трех гексов, они ВСЕ могут ходить?

Корпуса активируются по отдельности, то есть каждая часть корпуса должна быть в пределах трёх гексов от другой части корпуса. Но никто тебе не мешает держать эти корпуса вместе, чтобы действовать ими, как единым кулаком.

 Отправлено: 06.12.10 00:36. Заголовок: Maximus пишет: «EXA..

Maximus пишет:

цитата:

«EXAMPLES: • ‘A1’ indicates the Attacker must remove 1 step from any of his involved units.»

Однако же благодаря этому пару советских и немецких дивизий у нас сегодня потерь не понесли... Хотя это уже было на последних ходах... Но уточнение ценное.

Теперь мои "пять копеек".
Задумка игры в целом неплохая, но какого-то большого восторга я не получил (может потому, что в оборону засадили? ) . Действительно танковым группам надо было бы рваться по дорогам к Смоленску и дальше. У нас же вышло немного наоборот. Танковые группы завязали бои с пехотой вдали от дорог. Уже ходу к шестому стало ясно, что Красная армия выиграет, да и потери немцев в танках были велики. Мой контрудар, по сути, уже ничего не решал, т.к. время было нами выиграно, да и танков наколотили.

Не понравилось: правила движения. Зачем платить очки движения за вход в ЗК? Что за такие части ПВО? Смоленск внезапно поменял своё расположение, переехав на другой берег Днепра
В целом буду готов дать оценку игре после повторной партии.

Про правилам: откройте стр. 7-8 правил, там есть пример активации, который мало что объясняет, но сообщает о трёх гексах.
Т.е. мех. части немцев на севере (Андреас) активизировались точно нормально, т.к. в первый же ход его танки разбрелись по просторам галактики. А вот на юге (Андрей) они были разбросаны после прорыва на переправе, но, как я сейчас понял, некоторые из них могли бы почаще активироваться (не по цветам, а по принадлежности ко второй ТГ и правилу трёх гексов). Не критично, но на ус надо намотать.

 Отправлено: 06.12.10 00:37. Заголовок: Ramenez пишет: Прис..

Ramenez пишет:

цитата:

Присоединяюсь к вопросу. Неужели мы не правильно играли? Как я понял правила, и Дима тоже, при вытягивание маркера игрок выбирает какой танковый корпус активировать. К примеру вытащили мы 2 панцер группы марке и можем выбрать кого активизировать, жёлтый или красный корпус. Если мы играли не правильно то всё начинает проясняться=(

Цитата из правил:
«7.4.2 Activating a Panzer Corps: When a Panzer Group is activated (due to
the appropriate Command Chit being drawn), select a motorized unit from
each of the Panzer Corps within that Panzer Group and activate these units.»

 Отправлено: 06.12.10 00:43. Заголовок: Maximus пишет: Очев..

Maximus пишет:

цитата:

Очевидно, что-то не так. Правила активации достаточно простые, дивизии ПВО появляются по одной в ход в фазу подкреплений, маркеров "Без снабжения" в первый ход нет, во второй и третий всего два, затем два тяжёлых хода с 4 и 6, а потом снова 2 и меньше. Да и таблица боя воду в вино не превращала :)

Да нет, тут все понятно, но как-то это хм... нелогично что-ли... Насчет таблицы - атакуешь по соотнешению 6 к 1 и имеешь в результате лишь ДР, это тоже немного странно.

Maximus пишет:

цитата:

Корпуса активируются по отдельности, то есть каждая часть корпуса должна быть в пределах трёх гексов от другой части корпуса. Но никто тебе не мешает держать эти корпуса вместе, чтобы действовать ими, как единым кулаком.

ОК, но тогда согласованно ими действовать проблематично. Ведь если сначала активируется один твой корпус, ты им совершаешь определенные действия, затем, допустим, активируется часть противника, а потом снова твоя часть, то тут о согласованных действиях приходится толкьо мечтать имхо.

 Отправлено: 06.12.10 01:00. Заголовок: chuikov85 пишет: За..

chuikov85 пишет:

цитата:

Задумка игры в целом неплохая, но какого-то большого восторга я не получил (может потому, что в оборону засадили?

Да, я убеждён, что тебе надо было играть за немцев!

chuikov85 пишет:

цитата:

Не понравилось: правила движения. Зачем платить очки движения за вход в ЗК?

Это стандартное правило, довольно часто встречающееся в играх. Тебя не смущает, что в BfM вообще надо останавливаться, войдя в ЗК то есть фактически тратить все оставшиеся ОД?

По поводу ПВО:

цитата:

В начальный период войны многие города и объекты, прикрываемые Войсками ПВО страны, оказывались непосредственно на линии фронта. В этих условиях части и соединения ПВО являлись дополнительной силой в руках советского командования, организовывавшего оборону на данном направлении, и сыграли важную роль в достижении целей оборонительных операций наших войск... Частям Войск ПВО страны пришлось вести борьбу не только с авиацией противника, но и его танками. О том большом значении, которое придавало советское командование борьбе с вражескими танками в начальный период войны, свидетельствует директива начальника Главного управления ПВО генерал-полковника артиллерии Н. Н. Воронова, направленная командующим войсками зон ПВО. Она требовала, чтобы противовоздушная оборона была и противотанковой обороной. На отдельных этапах операций, указывалось далее в директиве, «противотанковая оборона становится первостепенной и требует переключения зенитных орудий на противотанковую оборону... Для противодействия танкам противника использовать все зенитные орудия, создавая мощный огневой заслон»

 Отправлено: 06.12.10 01:08. Заголовок: Maximus пишет: Это ..

Maximus пишет:

цитата:

Это стандартное правило, довольно часто встречающееся в играх. Тебя не смущает, что в BfM вообще надо останавливаться, войдя в ЗК то есть фактически тратить все оставшиеся ОД?

Как раз таки смутило, что надо платить за вход, а не просто остановиться. А в BfM в первых правилах можно было на 1 гекс из ЗК в ЗК кататься, только там это всё было просто и логично сделано, а тут перегружено дополнительными подсчётами.

Maximus пишет:

цитата:

В начальный период войны многие города и объекты, прикрываемые Войсками ПВО страны, оказывались непосредственно на линии фронта. В этих условиях части и соединения ПВО являлись дополнительной силой в руках советского командования, организовывавшего оборону на данном направлении, и сыграли важную роль в достижении целей оборонительных операций наших войск... Частям Войск ПВО страны пришлось вести борьбу не только с авиацией противника, но и его танками. О том большом значении, которое придавало советское командование борьбе с вражескими танками в начальный период войны, свидетельствует директива начальника Главного управления ПВО генерал-полковника артиллерии Н. Н. Воронова, направленная командующим войсками зон ПВО. Она требовала, чтобы противовоздушная оборона была и противотанковой обороной. На отдельных этапах операций, указывалось далее в директиве, «противотанковая оборона становится первостепенной и требует переключения зенитных орудий на противотанковую оборону... Для противодействия танкам противника использовать все зенитные орудия, создавая мощный огневой заслон»

Убедил!

 Отправлено: 06.12.10 01:23. Заголовок: Patton пишет: Да не..

Patton пишет:

цитата:

Да нет, тут все понятно, но как-то это хм... нелогично что-ли...

А что нелогично?
«30 июля ОКВ в своей директиве № 34 вынуждена была приказать группе армий «Центр» основными силами перейти к обороне. Без пополнения и ликвидации угрозы её флангам и тылу и без ликвидации занимающих нависающее положение советских войск с севера и юга наступление группы армий «Центр» на Москву оказалось невозможным.»
Это как раз мы и видим в игре, оперативная пауза у немцев, они подтягивают фланги, латают дыры, кроме того, Гитлер решает вопрос, брать ли Москву или развернуть танковые группы на север и юг.

Patton пишет:

цитата:

Насчет таблицы - атакуешь по соотнешению 6 к 1 и имеешь в результате лишь ДР, это тоже немного странно.

Уже даже при отношении 5:1 ты по любому заставляешь противника отступить с удерживаемых позиций, не говоря о соотношении 6:1. Независимо от броска кубика.
«13 июля противник прорвал оборону 25-го корпуса, занял Сураж, Велиж и устремился на Демидов, обходя войска советского Западного фронта в районе Смоленска с севера.
25-й корпус оказался в полуокружении и начал отход на восток. Управление корпуса было разгромлено, командир корпуса генерал-майор С. М. Честохвалов 16 июля пропал без вести.
В итоге 25-й стрелковый корпус был расформирован, остатки управления направлены на формирование 52-й армии »
В этой игре, чтобы уничтожать противника, надо его окружать.

Patton пишет:

цитата:

ОК, но тогда согласованно ими действовать проблематично. Ведь если сначала активируется один твой корпус, ты им совершаешь определенные действия, затем, допустим, активируется часть противника, а потом снова твоя часть, то тут о согласованных действиях приходится толкьо мечтать имхо.

Согласно правилам, все части танковой группы активизируются одновременно, какие именно части активизируются, определяется в сегмент Командования. Затем все активизированные части двигаются, затем проводят бои, в соответствующие сегменты. Между этими сегментами нет никаких движений войск противника.

 Отправлено: 06.12.10 01:36. Заголовок: Maximus пишет: Patt..

Maximus пишет:

цитата:

Patton пишет: цитата: ОК, но тогда согласованно ими действовать проблематично. Ведь если сначала активируется один твой корпус, ты им совершаешь определенные действия, затем, допустим, активируется часть противника, а потом снова твоя часть, то тут о согласованных действиях приходится толкьо мечтать имхо. Согласно правилам, все части танковой группы активизируются одновременно, какие именно части активизируются, определяется в сегмент Командования. Затем все активизированные части двигаются, затем проводят бои, в соответствующие сегменты. Между этими сегментами нет никаких движений войск противника.

Полагаю что вы тут друг друга не поняли. Думаю, что Андрей имел в виду вытаскивание маркеров командования.

 Отправлено: 06.12.10 08:33. Заголовок: Правила я читал в об..

Правила я читал в объеме 7 пунктов, после чего возроптал. Поэтому делал то, что мне говорили. А говорили вещи странные - что немцы-де, активируясь, двигают не всех, а выборочно, что количество активаций у них маленькое, что советы могут ставить кучу маркеров «Вне снабжения» на немецкие группировки, обрушивать на них артиллерийские удары, к советам постоянно идут подкрепления, и у них куча активаций и т. д.

Впечатление было такое, что:

а) дизайнер поменял стороны местами;

б) данная система активации годится скорее для Геттисберга, чем для Смоленска.

В сторону: вообще лучшая система активации на восточный фронт - на мой вкус - была в von Manstein's Backhand Blow.

Все это больше напоминало операцию «Багратион». Впрочем, от пробной партии редко можно ожидать большего, зато теперь можно с толком почитать правила, что до пробной партии делать можно, но практически бесполезно.