Отправлено: 08.07.11 22:18. Заголовок: Advanced Squad Leader

Вопрос конечно дилетантский, но не Боги горшки обжигают, на форуме то и дело мелькает по мнению некоторых игроков варгейм №1 по ВМВ 2, Advanced Squad Leader:


Так как отдельной темы нет посвященной этой игре, задам вопрос здесь. Первый интерес зародился при упоминании Andreas'ом в контексте впечатлений от игры в CC от GMT Games, затем не однократно Phokas рекомендовал оную к ознакомлению. Возможно для многих все слова относительно ASL сказаны, но для игроков которые только хотят познакомиться с системой, может быть поделитесь своими впечатлениями? Мнение зарубежных коллег я почитал, интересно, что думают соотечественники. Сергей и Дмитрий молчат о своих партиях, что твои партизаны. У меня сложилось впечатление, что система достаточно стройная и даже решился на starter kit.

 Отправлено: 21.04.12 00:20. Заголовок: gudleifr пишет: Это..

gudleifr пишет:

цитата:

Это, пардон, фигня. Все равно, что выводы на основе столкновения Орков с Эльдарами делать.

Ну на том и порешим. Налицо Ваша некомпетентность в данной теме. Не стоит свой дилетантизм выдавать за экспертное мнение. Это как человек, у которого нет ни прав, ни машины, но серьезно обсуждающий плюсы или минусы моделей (время разгона до 100 км. в час и т.д.). Еще раз настоятельно рекомендую сначала поиграть, а потом говорить.

gudleifr пишет:

цитата:

При том, что пока варгеймы будут продуктом случайного всплеска чьей-то дизайнерской мысли, случайно потрафившей отдельной группе ботанов, и отношение к ним окружающих будет соответствующим.

- заберу в подпись - это шедеврально Только не понятно тогда, что Вы забыли на этом форуме.

 Отправлено: 21.04.12 00:46. Заголовок: chuikov85 пишет: На..

chuikov85 пишет:

цитата:

Налицо Ваша некомпетентность в данной теме.

Налицо Ваше непонимание, о чем идет речь.
Речь не о правилах ASL, они мне тоже симпатичны. Речь о смысле "национальных особенностей". Допустим, их нет, набор солдатиков один на всех.
Это может мне помешать отыграть любой из сценариев? Нет. Зачем мне эти таблицы "наций", если я могу сам сместить баланс туда, куда хочу? Для реалистичности, для отыгрывания любимой книжки, для объяснения ребенку...
Эти костыли-заготовки "от авторов" нужны только в случае исторической безграмотности игроков, да для маркетинга.
Для обеспечения реализма? Что Вы под ним понимаете? Соответствие Вашим внутренним установкам? Но ведь подобная игра их и формирует. Соответствие принимаемых игроком решений реальным военным? В минимальной степени. Честное моделирование? Очень грубо. Остается только "историчность" технических подробностей. Атмосфера терминов и картинок. Но она противоречит другим видам реализма.

 Отправлено: 21.04.12 09:30. Заголовок: У меня после всего э..

У меня после всего этого появился к Вам вопрос. Вы вообще в варгеймы-то играли/играете или находитесь в поле построения многоуровневых теоритических построений? Я как-то ничего из описанного Вами в ASL не увидел.

 Отправлено: 21.04.12 09:45. Заголовок: chuikov85 пишет: Вы..

chuikov85 пишет:

цитата:

Вы вообще в варгеймы-то играли/играете...?

Играл, но не нашел ничего подходящего для себя. Если так можно выразиться, в них слишком много от Го и слишком мало от Шахмат. Красота построений важнее оценки динамики позиции. Ритуал гораздо важнее смысла. Даже если делать поправку на неизбежную косность и сырость коммерческих игр, шаблонность примененных решений поражает. Взять хотя бы гексово-жетонную модель. Многие ли авторы задумываются о ее ограниченности? Многие авторы задумываются над ролью распределения случайных величин в таблице исходов боя? В большинстве игр, как только правила и статистика жетонов игроками выучены полностью, интерес пропадает.

 Отправлено: 21.04.12 10:59. Заголовок: http://s005.radikal...

 Отправлено: 21.04.12 11:08. Заголовок: chuikov85 Да, Вы абс..

chuikov85
Да, Вы абсолютно правы, определять качество игры по толщине картона игрового поля гораздо проще...

 Отправлено: 21.04.12 12:22. Заголовок: gudleifr, можно вас ..

gudleifr, можно вас на цитаты растащу?

gudleifr пишет:

цитата:

Играл, но не нашел ничего подходящего для себя. Если так можно выразиться, в них слишком много от Го и слишком мало от Шахмат. Красота построений важнее оценки динамики позиции. Ритуал гораздо важнее смысла. Даже если делать поправку на неизбежную косность и сырость коммерческих игр, шаблонность примененных решений поражает. Взять хотя бы гексово-жетонную модель. Многие ли авторы задумываются о ее ограниченности? Многие авторы задумываются над ролью распределения случайных величин в таблице исходов боя? В большинстве игр, как только правила и статистика жетонов игроками выучены полностью, интерес пропадает.

Гексово-жетонная модель не уникальна. На том же БГГ есть масса примеров других игровых механик.
Про красоту построений я записал Буду вас цитировать каждый раз, когда союзник будет забывать о "роли динамики позиции". Про ритуал аналогично.

Косность и сырость определяет спрос на игру. Сырые игры видел не раз, но пальцем тыкать ни в кого не буду Если вам попадались лишь сырые игры, могу подсказать что-нибудь интересное (естественно лишь в том случае, если вы будете в это играть, а не собираетесь делать глубокие выводы о несовершенстве игровой механике по неудачной картинке на коробке).

Задумывались ли авторы - нет, не задумывались. Им таблица во сне явилась. А некоторым, явилась многократно...

По поводу правил вы правы. Если правила выучить, то интерес пропадет к любой игре. Поэтому тру варгеймеры играют без правил, без поля и без картона (чтобы, не дай бог, из-за его толщины не пересраться).

 Отправлено: 21.04.12 12:42. Заголовок: GansFaust пишет: мо..

GansFaust пишет:

цитата:

можно вас на цитаты растащу?

Опять ирония?

GansFaust пишет:

цитата:

могу подсказать что-нибудь интересное

Скорее тут вопрос в том, как отсеять неинтересное... Впрочем, возвращаясь к теме, ASL очень интересен.

GansFaust пишет:

цитата:

Поэтому тру варгеймеры играют без правил, без поля и без картона

См. Ригг "Боевая подготовка войск". А совсем хардок - это Уборевич "Подготовка комсостава РККА" и "Оперативно-тактическая и авиационная военные игры".

 Отправлено: 21.04.12 13:26. Заголовок: gudleifr пишет: chu..

gudleifr пишет:

цитата:

chuikov85 Да, Вы абсолютно правы, определять качество игры по толщине картона игрового поля гораздо проще...

А где я об этом писал?

gudleifr пишет:

цитата:

См. Ригг "Боевая подготовка войск". А совсем хардок - это Уборевич "Подготовка комсостава РККА" и "Оперативно-тактическая и авиационная военные игры".

фэйспалм. жпг
часть 2

 Отправлено: 21.04.12 14:55. Заголовок: gudleifr пишет: См...

gudleifr пишет:

цитата:

См. Ригг "Боевая подготовка войск". А совсем хардок - это Уборевич "Подготовка комсостава РККА" и "Оперативно-тактическая и авиационная военные игры".

Зачем? Кафе-беляшная за углом. "Приходите с деньгами и желательно одни" (с)

gudleifr пишет:

цитата:

ASL очень интересен

Вы ошибаетесь, это не для Вас. После Уборевича руки картоном марать.. Фи... Как можно...

 Отправлено: 22.04.12 11:10. Заголовок: Перечитал. Понял, чт..

Перечитал. Понял, что к самим играм (в т.ч. ASL) весь этот базар отношения не имеет. Речь исключительно о фанатских группировках. Можно даже общие направления болельщиков обозначить:
1. абстрактные игры (особый подвид - с миниатюрами)
2. реально-офицерские
3. исторически-жетонные
Сама игра может лежать на границе двух и более направлений, но почти любой из присутствующих будет непоколебимо отстаивать идею о том, что только его направление можно считать варгеймом.
Впрочем, это совсем другая история...

 Отправлено: 22.04.12 17:03. Заголовок: gudleifr, это форум,..

gudleifr,
это форум, где общаются любители настольных варгеймов, то есть те, кому они нравятся. Если у вас к варгеймам идиосинкразия, не обязательно информировать об этом всех варгеймеров России. Вы можете просто игнорировать наш форум.

 Отправлено: 22.04.12 19:41. Заголовок: Maximus пишет: ...Б..

Maximus пишет:

цитата:

...

Без комментариев.

 Отправлено: 22.04.12 20:19. Заголовок: gudleifr пишет: Пер..

gudleifr пишет:

цитата:

Перечитал. Понял, что к самим играм (в т.ч. ASL) весь этот базар отношения не имеет. Речь исключительно о фанатских группировках. Можно даже общие направления болельщиков обозначить: 1. абстрактные игры (особый подвид - с миниатюрами) 2. реально-офицерские 3. исторически-жетонные Сама игра может лежать на границе двух и более направлений, но почти любой из присутствующих будет непоколебимо отстаивать идею о том, что только его направление можно считать варгеймом. Впрочем, это совсем другая история...

Переслегиным, случайно, не увлекаетесь?

А вообще забавно наблюдать как Вы из-за своей некомпетентности в данной теме слили дискуссию, и теперь всячески пытаетесь перевести разговор на другие темы.

Ну а "реально-офицерские" это мощно, да.

 Отправлено: 22.04.12 20:45. Заголовок: Этот форум для военн..

Этот форум для военных игр, а не для антропологических исследований своих поклонников (вернее фанатиков). В общем среди игроков есть много недоброжелателей, вероятно, из-за ее популяности (я имею в виду только у нас американцев). Ни один вопрос, что АСЛ здорово, но сложная игра. Но насчет его моделировании тактичского боя, ладно, что дискуссия никогда не закончится. Наш лозунг, просто "пусть игратъ!"

Raimond (Ray) Voloshin

 Отправлено: 22.04.12 22:19. Заголовок: chuikov85 пишет: Пе..

chuikov85 пишет:

цитата:

Переслегиным, случайно, не увлекаетесь?

А причем здесь он?

chuikov85 пишет:

цитата:

Ну а "реально-офицерские" это мощно, да.

Неужели Вы никогда о них не слышали?

chuikov85 пишет:

цитата:

А вообще забавно наблюдать как Вы из-за своей некомпетентности в данной теме слили дискуссию...

Ну вот, а я так надеялся, что нашел не обидное объяснение Вашей некомпетентности...

 Отправлено: 22.04.12 22:36. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 22.04.12 22:44. Заголовок: viiking Попробую объ..

viiking
Попробую объясниться:
На столе две армии, они воюют друг против друга. Почему одна воюет так, а другая по-другому?
1. Два полководца (игрока) разные люди. У каждого свой стиль, свое понимание тактики и стратегии...
2. Армии принадлежат двум разным нациям. Различные цели войны. Разная техника. Сценарий ставит их в различные условия.
3. Армии отличаются своими "характерами" в силу того, что авторы игры так решили. Американцы - беззаветные герои и поголовные умницы. Японцы - сплошь фанатики. Русские - вылитые орки (как в фильме "Enemy at the Gates" или книгах Sven Hassel).
Как показывает опыт (3) вполне моделируется за счет (1) и (2), а часто, просто раздражает своей надуманностью. И то внимание, которое уделили авторы ASL (3), мне представляется излишним.

 Отправлено: 23.04.12 00:05. Заголовок: Samyj korotkij ..

Samyj korotkij otvet na ehti voprocy takoj, kazhdyj opytnyj igrok ASL imeet svoj stil'. Dumayu, chto ehto daet eshcho drugoe izmerenie k igre. Tak i dayut kosti, tablitsy, technika, spetsial'nye pravila. Izvinite za latinckie bykvy. Ehto kompyuter ne imeet russkikh bukv.

Ray

 Отправлено: 23.04.12 00:41. Заголовок: viiking Так понятно?..

viiking
Так понятно?