Русские правила для варгеймов

База игроков-варгеймеров

Кому досталось Испанское наследство

"Битва за Москву" Матч-реванш!

Меч Рима Отчёт об игре

Hellenes: Спарта, обречённая на гибель

Игра Leuthen мелочь, а приятно

Bulge 20 отчёт об игре

Зулусы наступают! отчет об игре

 Отправлено: 29.04.09 11:16. Заголовок: Просто Диррахий - ин..

Просто Диррахий - интересный пример использования "мозгов" полководца в неочевидной для него ситуации и не более того.

Соотношение 1:1:1 (что имелось ввиду?) ... То есть все влияет в равной степени? Если "да", то все возможно, только мне так не кажется Как и говорил уже - талант большая сила А вообще это непросто вычленить - ситуация ситуации рознь и четко выделить в разных эпизодах однозначную классификацию непросто. А Канны, к примеру? Чтобы не говорили, но сыграл "военный гений" Ганнибала (и тоже он использовал местность в своих целях, а римлян "подставляться" никто не принуждал ). Просто я в первую очередь делаю упор на "активные" факторы, а в конец ставлю "пассивные". Из "активных" на первом месте полководец, как "организующая и направляющая".

 Отправлено: 29.04.09 12:35. Заголовок: Alex пишет: Просто ..

Alex пишет:

цитата:

Просто Диррахий - интересный пример использования "мозгов" полководца в неочевидной для него ситуации и не более того.

Любое сражение - пример использования мозгов полководца, иначе зачем ему мозги :)

Канны тоже можно разобрать. В войске преимущество у римлян в полтора раза (+1). Область под контролем Ганнибала (-1 римлянам), он Канны взял, а там опять-таки продовольственный склад. Тактический уровень Ганнибала уровня на три больше чем у Варрона (+3 пунийцам). Итого "0" к броску у римлян и "+3" у Ганнибала. Так что его победа сражении в игре более чем вероятна, что и произошло в реальности.
Мне кажется, ты немного не понял, что мы тактический талант тоже разложили на уровни. Разница между талантами Цезарь/Помпей гораздо меньше, чем у пары Ганнибал/Варрон. Основной вопрос, который я хочу выяснить, как раз в том и состоит: можно ли считать, что разница в 1 уровень тактического рейтинга компенсирует разницу в 1 уровень численности войска или контроль над местностью.

 Отправлено: 29.04.09 12:49. Заголовок: А я вот никак не пой..

А я вот никак не пойму - как Ганнибал контролировал "поле" у Канн? Кстати, городок этот от места сражения не так уж и близок ... Да и продовольствие там такой роли, как при Диррахии, не играло ... У римлян вроде больше, чем в 1,5 было ...

А так да, любое сражение - мозги полководца Но мы ж не разбираем соотношение "мозгов", а смотрим на использование местности в своих целях ...

Да и про разницу в талантах - а ты как это "соотношения" определил?

P.S. А в резюме: а без разницы "как считать". Честно. Всем мил не будешь. Один так считает, другой иначе. Ну и что? Я потому и сказал - хорош базарить и давайте на каком уж нибудь остановимся Для меня эти изыски такого уж принципиального значения не имеют.

 Отправлено: 29.04.09 14:02. Заголовок: Alex пишет: А я вот..

Alex пишет:

цитата:

А я вот никак не пойму - как Ганнибал контролировал "поле" у Канн?

Захватил Канны, в которых было продовольствие и беспрепятственно рассылал фуражные команды по округе. Впрочем, я не совсем уверен, что разработчик имел в виду под контролем области только это, поэтому можем считать область и нейтральной.
Alex пишет:

цитата:

У римлян вроде больше, чем в 1,5 было ...

85/55=1,55

Alex пишет:

цитата:

Но мы ж не разбираем соотношение "мозгов", а смотрим на использование местности в своих целях ...

Нет, мы разбираем как раз отношение мозгов, численности армий и контроля над областью. А использование местности (поля боя) в своих целях - это частный случай применения тактического мастерства, в стратегической игре его отдельно рассматривать нет смысла.

Alex пишет:

цитата:

Да и про разницу в талантах - а ты как это "соотношения" определил?

Так же как и разработчики. На основе известных мне результатов сражений, в которых они участвовали.
Alex пишет:

цитата:

P.S. А в резюме: а без разницы "как считать". Честно.

Так меня интересовало, не как тебе больше нравится, а как наиболее исторично. Исторично ли, что один уровень тактического мастерства (который используется в Спартакусе, и составляет от 0 до 4 у разных полководцев) компенсирует один уровень численного превосходства. Поэтому и обратился к тебе, как к знатоку античности. В результате пришлость самому изучать описания битв при Диррахе и Каннах...

 Отправлено: 29.04.09 17:21. Заголовок: Ты имеешь в виду, бр..

цитата:

Ты имеешь в виду, бросать вначале один кубик со старыми модификаторами для определения победителя? Можно и так. Но мне кажется, тогда модификаторы у нас будут слишком сильные.

Не совсем, подумав ещё, я предлагаю бросать 3 базовых цветных кубика, которые кроме боевого результата указывают также на потери, а к ним добавлять разницу модификаторов за превосходство в числе и командовании в виде белых кубиков, которые влияют только на результат боя, но не на потери. Прочие модификаторы (местность, перехват и т.п.) так и остаются модификаторами к броскам.

 Отправлено: 29.04.09 17:24. Заголовок: Итого "0" к ..

цитата:

Итого "0" к броску у римлян и "+3" у Ганнибала. Так что его победа сражении в игре более чем вероятна, что и произошло в реальности.

Осталось только понять, почему римляне согласились дать сражение при таких модификаторах.

 Отправлено: 29.04.09 18:50. Заголовок: И вздрюкнул потом По..

цитата:

И вздрюкнул потом Помпея при Фарсале имея в 2 раза (если не меньше) меньше войск.

Тут данные разнятся. Похоже, что Помпей превосходит Цезаря примерно в 1,5 раза по численности, что компенсировалось большей опытностью цезаревых войск.

 Отправлено: 29.04.09 18:58. Заголовок: При Диррахии проблем..

При Диррахии проблема Цезаря была в основном в том, что он пытался с небольшим войском осадить превосходящие силы противника. Местность тут особой роли не играла, так как легионеры её в основном создавали сами. В открытом бою большая опытность солдат Цезаря сказалась бы, но поскольку шло в основном состязание лопат, то и результат был предсказуем. Помпей был достаточно компетентным полководцем, чтобы использовать выгоды своего положения, и Цезарь легко отделался, потерпев всего лишь тактическую неудачу.

 Отправлено: 29.04.09 22:23. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Осталось только понять, почему римляне согласились дать сражение при таких модификаторах.

Они неверно оценили разницу тактических рейтингов и преувеличили значение превосходства в количестве войск.
Мне интересен еще такой вопрос. Допустим тактика одного полководца 2, другого 3, преимущество в войске у первого в полтора раза. шансы равны. А если взять максималольную разность коэффициентов? Полководец с тактикой "0", но с четырехкратным численным перевесом против полководца с тактикой "+4". Каков мог бы быть результат?

 Отправлено: 30.04.09 08:27. Заголовок: Да ничего Ганнибал п..

Да ничего Ганнибал при Каннах не контролировал (я про местность) - ситуация с фуражировкой была более-менее одинаковая, римляне (как и пуны) от нее особо не страдали. Сами Канны - не ключевой пункт. Говорить о "контроле над областью" у Ганнибала при Каннах считаю не правильно - не было такого.

Про соотношение сил - пусть будет 1,5. Те же я..., только в профиль.

Про "контроль над областью" я уже писал. Как было в списке моих "приоритетов" на последнем месте, так и остается. В этом случае использование особенностей местности в своих целях и становится важнее, чем сам контроль. Но есть и другие поучительные примеры - например, в кампании Помпея против Сертория в Испании (на начальном этапе), когда "контроль над областью" + "использование особенностей местности" позволяли Серторию хорошо щелкнуть Помпея по носу.

На мой взгляд, просто некорректно и в корне неверно сравнивать достижения полководцев в разные временные эпохи. Это раз. Два - разницу между Ганнибалом и любым другим достаточно сложно уловить. Статистика - лженаука Сама по себе она не отвечает на вопрос "почему", а лишь фиксирует количественную разницу. Сие не есть верно (мое ИМХО) в качественных областях (к коим относится и история), по сравнению с той же математикой. Множество воздействующих факторов. Тут скорее не о соотношениях надо говорить, а о личных (оценивающего) предпочтениях.

А что "исторично"-то? Соответствие броска кубиков историческому результату? Так ты ж даже не моделируешь отдельно взятое сражение. У тебя "альтернативная история", а не реконструкция. Это разные вещи. Просто надо принять гипотетические "правила игры", подогнать их "под себя" (если есть желание) и все.

 Отправлено: 30.04.09 09:15. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Прочие модификаторы (местность, перехват и т.п.) так и остаются модификаторами к броскам.

И оказывают ОЧЕНЬ небольшое влияние на результат. Мне кажется, это неверно. Давай тогда уж всё бросать как кубики.
Но я за тестирование и варианти с минимальными изменениями (удвоение DRM).
А как тебе идея из Диадохов? Минимальное значение выпавшее на кубике - тактический уровень генерала.

 Отправлено: 30.04.09 09:56. Заголовок: Не, Илья с одной сто..

Не, Илья с одной стороны я с тобой согласен, но с другой ... Состязание в полевой фортификации имело место, но задачу свою Цезарь определил грамотно - у вражины много скота и больше войск, воды надо много, а сидит он пусть и на господствующей позиции, но с водой там проблемы и я нанесу ему куда больший и верный урон, если не попытаюсь его оттуда скинуть, а зажму на этом участке. Что он и сделал. То есть тут вопрос не в том, как они лопатами махали (и те и другие это умели), а в том, что противнику, казалось бы находящемуся в более выгодной ситуации, создали все доступные неудобства. Это и есть разница в полководческом таланте. Помпей - хороший полководец, без сомнения. К тому же - обучаемый (несмотря на самомнение). Но на итоге (поражение от Цезаря в Гражданской войне) сказалось многое. Кстати - и то, что до этого времени Помпей более десятка лет не "практиковался"

 Отправлено: 30.04.09 09:56. Заголовок: Alex пишет: Статист..

Alex пишет:

цитата:

Статистика - лженаука.

Статистика - наука.

В общем, давай прекратим этот спор. Тебе не хочется заморачиваться над историчностью правил, а мне это интересно. Для меня это самая интересная часть хобби. Это даже здорово, что в рамках одного хобби можно получать удовольствие от разных вещей :)

 Отправлено: 30.04.09 10:25. Заголовок: Jedem das Seine. :s..

Jedem das Seine. Статистика - наука? О чем? Есть такая замечательная программка - Statistica - спроси у маркетологов, они тебе много интересного расскажут ... Я свое ТЗ не навязываю, но условностей очень много и все привести к однозначному выражению с помощью формул ... Крайне маловероятно. В универе даже предмет был такой - колметоды и даже с процессами "исторического моделирования" и то, использовалось исключительно на прикладном уровне (про запашку там в отдельной волости, прогнозов урожайности и т.п.). Сам же факт того, что Петров выиграл 100 сражений (а выиграл ли?), а Сидоров 50, еще ничего не говорит. А почему? какие ффакторы? На каком основании сравнивать? И тут опять же каждый придумывает СВОЮ классификацию.

Я вообще не спорю - высказал свои ТЗ и не более. Привел аргументацию. Она спорна, как и любая другая. Что до "историчности правил", то я ж сказал - мы не проигрываем ранее проходившие кампании/сражения (если б так было, то тогда нам волей не волей пришлось бы создавать механизм "историчности", но не для игры, а для воссоздания "исторического результата", т.е. с заранее предрешенным исходом), а фактически разыгрываем "альтернативную историю", а это уже другое. Мне кажется, что это зависит просто от представления отдельно взятого индивидуума Кто-то считает, что одно влияло больше, а другое - меньше. А еще проблема - в источниках. У нас очень мало адекватной информации.

P.S. Короче, чтоб не мусолить - договоритесь уж с Ильей о "правилах игры", а я их приму "как есть". Хоть римлякам сразу модификатор минус 10 ставьте

 Отправлено: 30.04.09 10:56. Заголовок: Они неверно оценили ..

цитата:

Они неверно оценили разницу тактических рейтингов и преувеличили значение превосходства в количестве войск.

Что-то мне подсказывает, что римляне лучше знали модификаторы, чем современные разработчики. Раз уж они были так уверены в победе, то что-то тут не так.

цитата:

Мне интересен еще такой вопрос. Допустим тактика одного полководца 2, другого 3, преимущество в войске у первого в полтора раза. шансы равны. А если взять максималольную разность коэффициентов? Полководец с тактикой "0", но с четырехкратным численным перевесом против полководца с тактикой "+4". Каков мог бы быть результат?

Могло быть как при Каррах, а могло как при Фермопилах.

 Отправлено: 30.04.09 11:12. Заголовок: И оказывают ОЧЕНЬ не..

цитата:

И оказывают ОЧЕНЬ небольшое влияние на результат. Мне кажется, это неверно.

А мне кажется довольно реалистичным. Во главе угла всегда должны стоять качество и численность войск и талант полководца. Всё остальное менее важно (если только речь не идёт о крепости). Заметь, что роль численности и так нивелируется округлением соотношения вниз.
В настоящий момент обороняющийся в дружественном пункте автоматически получает +2 в свою пользу против +1 у войска, атакующего с превосходством 3 к 2, а при использовании дополнительных кубиков это будет означать +2 против +3,5, что, на мой взгляд, более верно. Вариант с увеличением модификаторов за местность и т.п. ведёт позиционной игре, когда бонусы за оборону так велики, что атаковать слишком опасно.

цитата:

А как тебе идея из Диадохов? Минимальное значение выпавшее на кубике - тактический уровень генерала.

Идея отличная. Можно ли её применить тут? Вопрос.

 Отправлено: 30.04.09 11:38. Заголовок: А вот вопрос с бегст..

А вот вопрос с бегством через перевалы - все же 100% убийство войска (т.е. невозможность отступления через перевал после поражения) или кидать кубик на истощение? Первый вариант тоже подталкивает (в ряде районов) исключительно к пассивной игре.

P.S. Так и что там с морем? Как реализовано движение? Истощение есть?

 Отправлено: 30.04.09 11:40. Заголовок: То есть - "миним..

То есть - "минимальное значение, выпавшее на кубике - тактический уровень генерала"?! То есть у него "мозги" от случая к случаю другими становятся?

 Отправлено: 30.04.09 11:47. Заголовок: Мало того, что перех..

Мало того, что переход от старлея к майору смешно смотрится Я про рейтинг. так еще смешнее то, как на этом фоне смотрится "администратор" Может администратора в генералиссимуса переименовать, а у остальных предел роста фельдмаршалом сделать?

 Отправлено: 30.04.09 12:33. Заголовок: Alex, ты продолжаешь..

Alex, ты продолжаешь спорить.
Alex пишет:

цитата:

Статистика - наука? О чем?

Статистика — это наука об организации, сборе, представлении, анализе и интерпретации количественных данных в целях содействия принятию более эффективных решений.
Alex пишет:

цитата:

Сам же факт того, что Петров выиграл 100 сражений (а выиграл ли?), а Сидоров 50, еще ничего не говорит. А почему? какие ффакторы? На каком основании сравнивать? И тут опять же каждый придумывает СВОЮ классификацию. ...Мне кажется, что это зависит просто от представления отдельно взятого индивидуума Кто-то считает, что одно влияло больше, а другое - меньше.

Ты просто не занимался наукой, мне тяжело спорить, когда подвергается сомнению сама концепция научного познания мира. Так что давай закроем эту тему, еще раз прошу.

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что римляне лучше знали модификаторы, чем современные разработчики. Раз уж они были так уверены в победе, то что-то тут не так.

А кто сказал, что решение о бое они принимали только на основании этих модификаторов? Причины могут быть и другие: политические, экономические, религиозные, личные наконец.
Хитрый Павл понимал, что против Ганнибала им в бою ничего не светит, и решил, что если уж им суждено проиграть, пусть в этом винят Варрона. Как-то вечером он подпоил Варрона и спросил, слабо, мол, тебе Варрон Ганнибала победить? Не слабо, - взревел Варрон и приказал назавтра готовиться к битве. Как вариант :)
Кстати, было бы в "Ганнибале" правило, обязывающее римлян драться с Ганнибалом каждый ход (а иначе - автопроигрыш) - и дрались бы, невзирая на невыгодные модификаторы.