Русские правила для варгеймов

База игроков-варгеймеров

Кому досталось Испанское наследство

"Битва за Москву" Матч-реванш!

Меч Рима Отчёт об игре

Hellenes: Спарта, обречённая на гибель

Игра Leuthen мелочь, а приятно

Bulge 20 отчёт об игре

Зулусы наступают! отчет об игре

 Отправлено: 30.04.09 12:49. Заголовок: Alex пишет: Мало то..

Alex пишет:

цитата:

Мало того, что переход от старлея к майору смешно смотрится Я про рейтинг. так еще смешнее то, как на этом фоне смотрится "администратор" Может администратора в генералиссимуса переименовать, а у остальных предел роста фельдмаршалом сделать?

ОФФТОП!

Alex пишет:

цитата:

То есть - "минимальное значение, выпавшее на кубике - тактический уровень генерала"?! То есть у него "мозги" от случая к случаю другими становятся?

Я плохо сформулировал. В Диадохах при бросках боевых кубиков минимальное значение, которое игрок может выбросить равно уровню тактики его генерала. Все броски меньше уровня, приравниваются к нему. То есть если у твоего генерала тактика 3, а ты выбросил на трех кубиках 1,3,4, то считается что ты выбросил 3,3,4
С морем - на единичку проверка на истощение, на 2,3 - возвращение в порт, в остальных случаях - успешно доплыл. Легче, чем в Ганнибале.
По поводу уничтожения армий - мне кажется, надо к этому привыкнуть еще. Что главное не только собрать большую армию, но и обеспечить пути отхода, если что.

 Отправлено: 30.04.09 13:02. Заголовок: А кто сказал, что ре..

цитата:

А кто сказал, что решение о бое они принимали только на основании этих модификаторов? Причины могут быть и другие: политические, экономические, религиозные, личные наконец.

К счастью, мы довольно хорошо знаем как принималось это решение. Решение сразиться ещё раз с Ганнибалом было принято Сенатом, а потом военным советом, чуть не единодушно, а там сидели люди с очень богатым военным опытом. То есть считалось, что численный перевес 3 к 2 достаточен, чтобы перевесить и гений Ганнибала (который римляне признавали), и его превосходство в коннице. Римляне просчитались (или им не повезло), но в таком случае и игрок должен в подобной ситуации расценивать свои шансы на успех, как хорошие. Иначе, кто ж будет действовать исторически?

 Отправлено: 30.04.09 13:24. Заголовок: Вот только определен..

Вот только определений не надо ... Определение определением, а вот здравый смысл здравым смыслом (про связь с "концепцией научного познания" - а это-то тут причем? ну да, можно разные внутренне непротиворечивые инструменты использовать, но выбор инструмента за исследователем да и применять их можно по разному ...). Я еще НИ РАЗУ не видел использование статистики (по нашей теме) кроме как тупой подсчет кто сколько сражений выиграл и т.д. и т.п., а потом на этом основании делаются выводы о том, у кого мозги "совершеннее" ... Плюс то, что все это опирается на крайне ненадужную источниковую базу. Все. Наукой я профессионально не занимался (если не считать "подготовительного" периода в универе) и счастлив тем (я пока не увидел ничего, чтобы показало пользу в практическом применении к настоящей ситуации). Нравится тебе считать, что ты что-то применяешь на практике - да за ради бога. Только порадуюсь за тебя. Я искренне.

Про Диадохов понял. Идея, как идея. Логика в том, что "ниже своего уровня" не упадешь, понятна. С движением по морю тоже ясно (только проще оно стало для врагов римлян ). Вполне нормальный вариант. А вот с уничтожением армий при отступлении через перевал - вопрос ... Мне кажется, что истощение было бы более оправданным (само по себе уничтожение - редкое явление), но можно и так оставить.

 Отправлено: 06.05.09 13:20. Заголовок: Примером "контро..

Примером "контроля территории" могут быть еще на вскидку: битва при Тразименском озере, битва в Товтобургском лесу, Фермопилы (даже при их результате), действия Сертория в Испании, .... Вообще, "контроль территории", как мне кажется, больше характерен (в том смысле, что играет наиболее значимую роль) для действий армий одной стороны на территории другой, тогда "родная земля" в большей степени помогает (знание местности, лояльность местного населения, знание и владение коммуникациями, знание погодных/ландшафтных условий и пр.). А вот для действий двух враждебных армий на "третьей" территории - в меньшей степени (роль "контроля территории" по сравнению с "ролью полководца" меньше). А вообще - все относительно. Ясно, что "мозги" и "качество материала" более значимы для победы, чем "пассивные факторы".

 Отправлено: 07.05.09 10:16. Заголовок: Да, сойдемся на том,..

Да, сойдемся на том, что всё относительно, а то дискуссия уже потеряла свой конструктивный характер. Кто нам мешает опробовать несколько вариантов? :)

 Отправлено: 07.05.09 13:22. Заголовок: Так я о том же сказа..

Так я о том же сказал уже давно. Просто шел мимо и в голову ударило

 Отправлено: 10.05.09 23:43. Заголовок: Сегодняшняя игровая ..

Сегодняшняя игровая сессия. Играли вдвоем с Ильей, он за Римлян, я за Сертория. Сыграли половину игры, 5 ходов, до вступления в дело Митридата Понтийского.
Я выложу фотки и краткое описание, надеюсь, что Илья дополнит.

Что было вначале: Серторий с двумя отрядами легкой пехоты и примкнувшим к нему легионом марианцев осадил Италику Испанскую, крупный город в дальней Испании, в котором заперлись два римских легиона. Но тут из Рима приплыл Марцелл с 4 легионами и объединившись с осажденными полностью уничтожил небольшую армию Сертория. У мятежников начала развиваться "римобоязнь".


Первый ход, второе сражение. Пока Серторий завоевывает Восточную Кельтиберию, Марцелл атаковал Гиртулея. Можно сказать, это не сражение, а мелкая стычка. У Марцелла легион, у Гиртулея - две легких пехоты. Результат - победа серторианцев, хотя и ценой потери обоих отрядов.


Второй ход. Набеги серторианской легкой пехоты лишили римлян контроля над некоторыми областями Испании (маркеры контроля убраны). Марцелл усмирает области в Западной Кельтиберии и осаждает одно из местных племен. Помпей тем временем собирается лишить серторианцев контроля над восточной Кельтиберией. Один отряд испанской легкой пехоты пробрался в Трансальпийскую Галлию и собирается нейтрализовать там римское влияние. Вскорости он будет разбит римским легионом. Другая легкая пехота прошлась по югу Пиренейского полуострова и осадила крупный город римлян. Правда, штурмовать его она не может - нужно еще как минимум два отряда и полководец.


Третий ход, самое начало. Римляне усмирили племя и уничтожили "летучие" отряды испанской пехоты. Серторий пытается захватить большой город в Западной Кельтиберии, чтобы иметь в этой провинции надежную укрепленную базу. К сожалению, осада идет не очень удачно, один отряд гибнет при первом штурме. А их надо провести минимум 3...


На востоке карты всё спокойно. Митридат еще не выступил против Рима, рабы и Лепид не восстали. Обратите внимание, маркер кризиса стоит на стабильности. Так было практически всю игру из-за разницы в количестве провинций, которая подсчитывается каждый ход (2-3 у Сертория, 8-9 у Рима), так что все карты событий, влияющие на дорожку кризиса игрались за очки действий, играть их иначе было бессмысленно.

 Отправлено: 11.05.09 00:17. Заголовок: По опыту двух игр сл..

По опыту двух игр сложилось впечатление, что Риму сложно добиться исторического результата. Например, в нашей последней игре даже без мятежа Лепида и до вступления в войну Спартака и Митридата, при большом везении в бросках на набор войск и отступления (ни одного хода с подкреплениями меньше 4 и ни одного бегства), римляне всё таки фактически потеряли Иберию, хотя я не чувствую, что сделал какие-то серьёзные промахи. В прошлой игре создался фронт по иберийской границе, которую не решались нарушить ни та, ни другая армия, так как все преимущества были на стороне обороняющихся.

Впрочем, серторианцам одержать победу тоже нелегко. Видимо, игра обычно будет заканчиваться победой "по очкам" одной из сторон или же ничьей.

Кстати, в игре, которую сейчас на форуме ведут несколько человек против разработчика, серторианцы уже готовятся к высадке в Италии. Вообще, на пике своей мощи серторианцы могут получать до десятка испанских подкреплений в ход, пару спартаковских и пару понтийских, плюс, если они захватывают плацдарм в Италии, два легионных очка подкрепления. У Римской республики в среднем 3,5 очка подкреплений в ход, так что пара-тройка неудачных сражений или зимовок могут серьёзно скомпрометировать её обороноспособность.

 Отправлено: 11.05.09 00:21. Заголовок: Продолжение. http:/..

Продолжение.


Третий ход, первой большое сражение. Дождавшись подкреплений, Серторий решается напасть на Помпея. Преимущество Помпея в численности всего полтора раза, его войска ослаблены зимним истощением, этот шанс нельзя упускать. Кроме того, у меня на руках карта, дающая модификатор +3 к броску (но я решаю её не играть), дополнительный кубик (за разницу в уровнях полководцев), а убедительная победа позволит вернуть контроль над Восточной Кельтиберией.


Силы Помпея, 28 очков (у Серториря 20).


Результат удручающ. Римляне выбрасывают на трёх кубиках больше, чем серторианцы на четырёх. Армия Сертория не наносит ни одного хита, сама получает три и один за отступление через вражескую область (это еще повезло удачно отступить). Может быть за это Помпея прозвали Великим?


Серторий отошел в область дружественного племени.


Тот же ход, очередная фаза римлян, Помпей идет по северу Испании. Серторий решается на перехват. Карта DRM +3 должна помочь. Победа в битве достается Серторию, но больший урон наносят римляне, а политические результаты победы равны нулю - соседних областей, которые можно было бы обратить, просто нет... Бессмысленная победа.


Конец третьего хода. Помпей отобрал у серторианцев Восточную Кельтиберию, контроль над Дальней Испанией римлянами восстановлен, Серторий вновь решает осаждать крупный город Западной Кельтиберии и успешно проводит первый штурм. Ситуация для мятежников не из лучших: под контролем всего две провинции, с двух сторон сильные римские армии. Спасение в партизанских действиях - рейдах по областям противника.

 Отправлено: 11.05.09 08:42. Заголовок: Хорошо сыграли. Дейс..

Хорошо сыграли. Действительно, создается впечатление, что игра расчитана на затяжные действия. Собственно, особо неправильного в том нет - Серторий держался в Испании лет 10-ть, так что ...

P.S. Я так понял, что играли по "модифицированнным" правилам боя? И как?

 Отправлено: 11.05.09 09:41. Заголовок: Продолжение. http:/..

Продолжение.


Начало четвертого хода. Сенат не прислал разрешения на войну (я сыграл специальное событие) и Помпей не может покидать границы провинции в этот ход (он отмечен специальным маркером). К счастью для римлян, недалеко, в трансальпийской Галлии находится Марк Лукулл, не менее активный полководец, чем Помпей, правда уступающий ему по талантам. Он возглавит основную армию римлян в этот ход.


Тем временем, в другой части Испании, провинции Лузитания племена перешли на сторону римлян (сыграно две карты событий подряд!). Над провинцией потерян контроль. Серторий, взявший к этому времени штурмом Клунию, отправляется восстанавливать свое влияние в Лузитании. Плохая погода заставляет его остановиться в окрестностях племени опять-таки дружественного римлянам. Те не замедливают воспользоваться ситуацией (-2 DRM для серторианцев). Луций Лукулл, более популярный и талантливый брат Марка атакует Сертория. Силы армий примерно равны (16-17 очков), но у Сертория доп. кубик за тактический уровень. Результат фатален для римлян. Мало того, что на трёх кубиках выпадает три единички, так еще четвертая единица выпадает при проверке на гибель командира. Лукулл гибнет в сражении, тяжелая потеря, которую трудно восполнить. Серторий бросает немногим лучше, не наносит римлянам урона и теряет в бою талантливого генерала, Гиртулея. Оставшуюся часть игры у серторианцев только один генерал, это ограничивает их в действиях.


Продолжение четвертого хода. Марк Лукулл возглавил армию Помпея и двинулся в центральную Испанию. Он старается лишить Сертория контроля над Западной Кельтиберией, правда карт для этого остается мало. Прямая атака на Сертория к значительному успеху не приведет, к тому же во все стороны разосланы летучие отряды серторианцев, готовые пройтись рейдами по римским областям. Правда, они теряют темп, остаются на месте (я вместо этого привожу к Серторию 4 отряда легкой пехоты с западного побережья), и в следующие две активации Лукулл их уничтожает. Римляне не успевают собраться вместе и напасть на Сертория, кроме того, они терпят значительные потери от зимнего истощения, так как зимуют в серторианской провинции. А серторианцам удается лишить их контроля над дальней Испанией. Впрочем, на дорожке кризисов это не сказывается, у римлян по-прежнему на полдюжины провинций больше.


Конец пятого хода, конец игры. Серторианцы взяли под контроль восточную Кельтиберию и дальнюю Испанию. Испанский легкий отряд готов двинуться в Галлию и пройтись рейдами по тамошним областям. В Италике Испанской осажден Катулл. Он может быть освобожден, но главной задачи римляне не выполнили, Серторий не уничтожен, наоборот, находится в очень неплохом положении. Учитывая, что следующим ходом в Азии восстает против римлян Митридат, и то, что вероятность восстания Лепида всё выше и выше, римлянам не хватит ресурсов чтобы окончательно задавить Сертория.
Мы решаем закончить игру. Анализы потом :)

 Отправлено: 11.05.09 17:45. Заголовок: Да, играли по предло..

Да, играли по предложенной Ильёй схеме, за численность и тактику прибавляются кубики, за остальное - модификаторы. К сожалению результат получился не самый лучший. Численность и тактика (особенно тактика) стали решать очень много. Для того чтобы драться наравне с Серторием, большинство римских полководцев должны обеспечивать себе двукратное превосходство в численности. Поэтому предлагаю вернуться к изначальному варианту, бросать три кубика, использовать обычные модификаторы, только результат считать по двум лучшим кубикам, а потери - так же, как и раньше, по трем.
В целом, игра продолжает нравится. Интересная, не отпускает, пока играешь. Интересен сам процесс, он ведь разный для игроков. Серторианец совершает набеги, быстро собирает войска. Римлянин может усмирять враждебные области не трогаясь с места. За выборами консулов с интересом наблюдает и серторианец, по расстановке полководцев можно понять дальнейшие планы Рима. Еще удивило, насколько разные по своему смыслу сценарии. Если в первом на трек кризиса совсем не смотришь, главное для Сертория уцелеть, то во втором (Митридат) трек становится важным элементом игры, на котором отражаются военные удачи и неудачи, переход провинций из рук в руки и различные события с карт.

 Отправлено: 12.05.09 11:43. Заголовок: А почему боевые карт..

А почему боевые карты не использовали? С ними интереснее бои проходят.

 Отправлено: 12.05.09 12:01. Заголовок: С БК тоже не так все..

С БК тоже не так все просто - их стало меньше и больше зависимость от удачного расклада (хуже, чем в Hannibal). Во время первой игры римлянам пару раз в заведомо проигрышной ситуации удавалось на картах "отбиться" и даже нанести потери. Кубики не панацея, но тоже вариант. Просто сейчас только первые игры - ребята смотрят варианты, пробуют ... Кстати, Илья предложил использовать карты Hannibal в Spartacus (для боевки) ... Может какой микст замутить?

 Отправлено: 13.05.09 22:47. Заголовок: Вроде бы наоборот он..

Вроде бы наоборот они хвастаются, что переработали систему используемую в Ганнибале и УЛУЧШИЛИ бои на картах. В принципе, результат не должен быть предсказуем на 99%, иначе не будет смысла даже кубики кидать ;-)
В Ганнибале явный чит был в том что армия могла бесконечно уклоняться от боя специально проигрывая сражения в самом начале.

 Отправлено: 13.05.09 23:20. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что это было не уклонение, а битва. И потери тем неменее, я нес. Единственно, я их старался минимизировать, сразу проигрывая. Но там шкала, насколько помню, достаточно грубая, так что мы могли несколько раундов сыграть с теми же потерями в итоге. Так что в первую очередь я уменьшал просто время игры :)
А в Спартакусе с кубиками эт ипотери просто не зависят от раундов. И как ты мог увидеть по отчету, некоторые битвы (большие, в которых обе стороны намеревались победить и маленькие) часто заканчивались с минимальными потерями в бою. Так что здесь тоже можно долго гоняться за армией без возможности ее разбить и помочь может только блокировка и контроль над территорией.

 Отправлено: 14.05.09 08:28. Заголовок: Между "писать..

Между "писать" и тем, что в реальности, есть большая разница. С их тз они может что и улучшили. Что - это пока вопрос, т.к. игр сыграно мало еще. Результат не может и не является предсказуемым на 99%. А кто об этом говорил? Просто в Ганнибале на картах было меньше вероятности выноса более слабым противником более сильного, в Spartacus же такая возможность стала выше (по ощущению - опять же, мало игр сыграно еще).

P.S. Говорить о преимуществах и недостатках пока рано - вон, пытались изменить систему боя в Spartacus, а в итоге пришли все к тому же. Будут игры - будет "пища"

 Отправлено: 14.05.09 10:09. Заголовок: Мне кажется, под улу..

Мне кажется, под улучшением они и имели в виду некоторое увеличение "рандомности". У них же была цель "подтянуть" результат боя на картах к результату боя на кубиках, который, как мы уже почувствовали, сильно случаен в этой игре.

 Отправлено: 03.05.10 10:28. Заголовок: Я вчера наконец-то п..

Я вчера наконец-то поиграл в Спартака. Начали полную кампанию, сделали 3 хода. Ситуация на картинке - начало 4го хода. Играли с боевыми картами (по-моему все-таки система хорошая - бои были очень напряженными - почти всегда у нас обоих на руках было по 13 боевых карт). Я играл за Сертория. Самая моя большая ошибка - в конце 3го хода я взял под контроль провинцию где стояла моя армия и армия Рима, но не учел что они ее сейчас отберут назад - в итоге от голода умерло половина армии ;-(

Кстати - обратите внимание на стятые маркеры контроля в Галлии - это 1 из легких отрядов прошелся по ней рейдом ;-).

 Отправлено: 04.05.10 21:53. Заголовок: О! Отзывов о Спартак..

О! Отзывов о Спартакусе давненько не было. Очень интересно!
Вообще, насколько я помню, полная кампания, как признаются сами авторы, не есть основной сценарий, это некий дополнительный бонус (не очень сбалансирована и отестирована, подобно карточной боевой системе). Хотя мне тоже в своё время понравилось сражаться в Иберии, не распыляясь и не отвлекаясь на Малую Азию.
Eugene_Y пишет:

цитата:

по-моему все-таки система хорошая - бои были очень напряженными - почти всегда у нас обоих на руках было по 13 боевых карт

А мне кажется, наоборот, слишком быстро набираются эти самые 13 карт, а потом различия в преимуществах теряются, и остаётся одно везение, кому какие карты пришли. А вы играли по модернизированной системе?
Eugene_Y пишет:

цитата:

в конце 3го хода я взял под контроль провинцию где стояла моя армия и армия Рима, но не учел что они ее сейчас отберут назад - в итоге от голода умерло половина армии

Да, в игре микроменеджмент с размещением войск на зимние квартиры занимает важное место, и заниматься этим размещением начинаешь фактически с первого раунда каждого хода :)