Русские правила для варгеймов

База игроков-варгеймеров

Кому досталось Испанское наследство

"Битва за Москву" Матч-реванш!

Меч Рима Отчёт об игре

Hellenes: Спарта, обречённая на гибель

Игра Leuthen мелочь, а приятно

Bulge 20 отчёт об игре

Зулусы наступают! отчет об игре

 Отправлено: 05.07.11 11:48. Заголовок: Первый раз что ли сы..

Первый раз что ли сыграть довелось?
Ты же игру еще в ноябре добыл и взрезал?

 Отправлено: 05.07.11 12:23. Заголовок: Полностью с Ильей со..

Полностью с Ильей согласен. Чушь полнейшая. Сплошное разочарование.
Впечатления от игры очень негативные. Это совсем не похоже на наполеоновские войны. Античка при всей ее абстрактности значительно лучше.
Карты очень сильные. Наличие на кубике двух маркеров пехоты выглядит просто убийственно.
Потери считаются не одновременно как в Античке! То есть после первого удара применяются потери обороняющегося и потом он отвечает. На практике это выглядит так, что отвечать уже фактически некому.
Пример из игры с Ильей (1-я Ролица). После того как он сыграл подряд две карточки "бей первым" две мои формации просто перестали существовать. На первом 4 куба, на втором 3 куба. Попали ребята под залп гвардейских минометов.
В общем косяков масса и игра совершенно не сбалансирована. Пока не ясно можно ли ее привести в божеский вид.
Как вариант:
1. На кубике один маркер пехоты сделать "пустышкой" - просто промах и все.
2. Потери считать одновременно, как в Античке.
3. Увеличить кол-во блоков в формации (если их хватит в наборе) или уменьшить кол-во кубов в два раза (два блока - один куб.).
Но это так наброски по ходу.

У меня вопрос к форумчанам, которые уже играли в эту игру. Я так понимаю, что есть достаточный опыт.
Заметили ли они подобные перекосы. Хотелось бы их мнение услышать.

 Отправлено: 05.07.11 13:13. Заголовок: Ты же игру еще в ноя..

цитата:

Ты же игру еще в ноябре добыл и взрезал?

Да что-то руки не доходили. В этот-то раз сыграли только потому, что после отличной партии в Марс-ля-Тур оставалось время на какую-нибудь короткую игру.

 Отправлено: 05.07.11 13:28. Заголовок: Это АТО-шный, вейзев..

Это АТО-шный, вейзевский Марс ля Тур?

 Отправлено: 05.07.11 14:01. Заголовок: Павел, зачем так одн..

Павел, зачем так однозначно.

ССN присущи почти все недостатки серии, но есть такое, что выделяет в позитивную сторону.
Например, зависимость силы атаки от количества кубов. Вот Вы говорите "некем бить в ответ", а я расскажу как у меня в ССА 1-блочный отряд МІ крушил направо и налево тяжелую пехоту потому что несмотря на то что сам "на исходе" имеет все те же 4 куба в ответке и атаке.

2 пехотинца на кубике - это есть и в Мемуарах, а вот я не пойму почему у пращника в ССА одинаковые шансы подстрелить такого же как сам голодранца и гоплита.

На счет конкретной ситуации - если по ходу игры по 2 First Strike и Штыковые Атаки приходили - то это хорошо, но такое бывает не всегда. "2-гексные" карты очень сильны, но нетрализовать их можно. Я сыграл сотни 2 партий и знаю что говорю

По сути игра абстрактна, да. Но главную мысль Бонапарта усмотреть можно - построить колонну и врезать в штыки

Баланс в игре отличный, кроме нескольких сценариев.

 Отправлено: 05.07.11 14:33. Заголовок: Павел пишет: Потери..

Павел пишет:

цитата:

Потери считаются не одновременно как в Античке! То есть после первого удара применяются потери обороняющегося и потом он отвечает.

Вот цитата из 3 редакции правил на античку:

цитата:

Close Combat Procedure 1. Announce Close Combat 2. (possible) Evade (defender choice: see Evade rules) 3. Determine terrain battle dice reduction (if any) 4. Attacker rolls battle dice 5. Attacker applies hits 6. Apply Retreats 7. Possible Momentum Advance and bonus Close Combat (see Momentum Advance) 8. Battle Back. The defender in some situations may Battle Back. If Battle Back occurs, the defender applies any hits and resolves retreats on the original attacking unit. ... 8. Battle Back: In Close Combat, the defending enemy unit may Battle Back against the attacking unit if one or more of the defending unit’s blocks survived the Close Combat attack and the defending unit did not retreat from its hex. If the defending unit is forced to retreat out of its original hex, it may not Battle Back, even if the retreat move leaves the unit in a hex that is still adjacent to the attacking unit. If the defending unit was unable to fulfill a required retreat, it may Battle Back as long as it still has one or more blocks remaining on the battlefield after taking losses (see Retreat).

В общем, не хочу Вас расстраивать, но в Античке тоже самое. Обороняющийся отвечает только если пережил атаку и не отступил.

В CCN не играл, но слишком быстрая смерть отрядов, по моему мнению, общая черта всех игр этой системы. Для антички я придумал несколько хоумрулов для снижения этого эффекта и на этом успокоился.

 Отправлено: 05.07.11 14:37. Заголовок: Oleg пишет: как у м..

Oleg пишет:

цитата:

как у меня в ССА 1-блочный отряд МІ крушил направо и налево тяжелую пехоту потому что несмотря на то что сам "на исходе" имеет все те же 4 куба в ответке и атаке.

Как уже упоминал ранее Maximus (если мне память не изменяет), число блоков в отряде, не отождествлено с его численностью, а лишь характеризует потерю боеспособности одного "рода войск" в отличии от другого.

Павел пишет:

цитата:

Полностью с Ильей согласен. Чушь полнейшая. Сплошное разочарование.

Вот и хорошо, что не брал Наполеонику, к слову имея Античность, не видел смысла дублировать именно эти игры со сходной механикой, возьмешь так базу, а потом аддоны придется докупать, нежели ж русскую армию не пожелаешь включить в наполеоновские сражения...?

 Отправлено: 05.07.11 14:38. Заголовок: Это АТО-шный, вейзев..

цитата:

Это АТО-шный, вейзевский Марс ля Тур?

Ага. Сыграли три партии, из которых две вничью.

Возвращаясь к С&C:N - игра ставит тактику эпохи мушкета и сабли с ног на голову: там где считалось, что обороняющиеся имеют изначальное преимущество, благодаря возможности вести более сильный огонь, теперь в игре атакующие в штыки французы имеют превосходство даже без специальных карт, а остальные, если атакуют с какой-нибудь хитрой картой, позволяющей волшебным образом преодолеть безо всяких потерь зону ружейного огня.

 Отправлено: 05.07.11 16:13. Заголовок: Imago пишет: Как уж..

Imago пишет:

цитата:

Как уже упоминал ранее Maximus (если мне память не изменяет), число блоков в отряде, не отождествлено с его численностью, а лишь характеризует потерю боеспособности одного "рода войск" в отличии от другого.

Пусть так. Сути это не меняет. Но ведьснижение этой боеспособности в силу усталости, потерь, деморализации должно как-то отображаться?

 Отправлено: 05.07.11 17:35. Заголовок: Seleucus пишет: В о..

Seleucus пишет:

цитата:

В общем, не хочу Вас расстраивать, но в Античке тоже самое. Обороняющийся отвечает только если пережил атаку и не отступил.

Я в курсе, но один маленький нюанс. Вас отбросили или уничтожили (если за край карты), но не уничтожили с одного удара. Это разные вещи! Бой происходит как прыжок. Выпрыгнул - без потерь приблизился, ударил в штыки - снес формацию полностью. Без ответной реакции! Без потерь! Это, что авиаудар на всю глубину боевых порядков?! Я не могу себе это представить в наполеоновских войнах.
Я понимаю, что сравнивать некорректно, но в "Мушкет и пике" это очень хорошо отображено.
Приближение атакующего, огонь обороняющегося, несение потерь атакующим, огонь атакующего, штыки и т.д. Потери от огня при этом достаточно существенные, а потери от рукопашной минимальны, но позволяют обратить в бегство.

Imago пишет:

цитата:

Как уже упоминал ранее Maximus (если мне память не изменяет), число блоков в отряде, не отождествлено с его численностью, а лишь характеризует потерю боеспособности одного "рода войск" в отличии от другого.

Так я это и не оспариваю.

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Возвращаясь к С&C:N - игра ставит тактику эпохи мушкета и сабли с ног на голову: там где считалось, что обороняющиеся имеют изначальное преимущество, благодаря возможности вести более сильный огонь, теперь в игре атакующие в штыки французы имеют превосходство даже без специальных карт, а остальные, если атакуют с какой-нибудь хитрой картой, позволяющей волшебным образом преодолеть безо всяких потерь зону ружейного огня.

Совершенно согласен.

 Отправлено: 05.07.11 18:29. Заголовок: В общем, не хочу Вас..

цитата:

В общем, не хочу Вас расстраивать, но в Античке тоже самое. Обороняющийся отвечает только если пережил атаку и не отступил.

Паша имеет в виду, что в Античке, если отряд в результате вражеской атаки теряет несколько блоков, но не отступает и не уничтожается, то он отвечает с полной силой - то есть имеет такие же шансы нанести урон, как и атакующий. В Наполеонике если свежий отряд линейной пехоты атакует другой свежий отряд, то бросает 4 кубика (французы 5) и наносит потери в 50% случаев - то есть противник снимает 2 блока и отвечает двумя кубиками, нанося 1 потерю и т.д.

 Отправлено: 05.07.11 21:49. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Паша имеет в виду, что в Античке, если отряд в результате вражеской атаки теряет несколько блоков, но не отступает и не уничтожается, то он отвечает с полной силой - то есть имеет такие же шансы нанести урон, как и атакующий. В Наполеонике если свежий отряд линейной пехоты атакует другой свежий отряд, то бросает 4 кубика (французы 5) и наносит потери в 50% случаев - то есть противник снимает 2 блока и отвечает двумя кубиками, нанося 1 потерю и т.д.

А теперь понял о чем речь, спасибо!
Да, такое правило еще больше, чем в C&C:A смещает баланс в пользу атакующего.
Интересно, что на БГГ я что-то критики не заметил.

 Отправлено: 06.07.11 07:42. Заголовок: Oleg пишет: Пусть т..

Oleg пишет:

цитата:

Пусть так. Сути это не меняет. Но ведьснижение этой боеспособности в силу усталости, потерь, деморализации должно как-то отображаться?

Здесь все зависит от уровня приближения игры к историческому сражению - детализации. У Вас видимо опыт знакомства с играми, которые предусматривают потерю боеспособности в зависимости от численности отрядов был достаточным и для Вас эта опция детализации привычна и без нее не уютно. А теперь представим заядлого игрока например в SGBOH, который привык к возможностям движения в колоннах, равнению в гексагоне, зоне контроля противника, группированию в пределах одного гексагона, объединенным атакам и т.п., что ж теперь ему говорить в праведном гневе: "Так ведь это тоже должно отображаться в ССА!".

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Возвращаясь к С&C:N - игра ставит тактику эпохи мушкета и сабли с ног на голову: там где считалось, что обороняющиеся имеют изначальное преимущество, благодаря возможности вести более сильный огонь, теперь в игре атакующие в штыки французы имеют превосходство даже без специальных карт, а остальные, если атакуют с какой-нибудь хитрой картой, позволяющей волшебным образом преодолеть безо всяких потерь зону ружейного огня.

А вот это замечание справедливо, не могу сказать о соотношении атакующих и обороняющихся в сражениях эпохи Наполеона, но в некоторых современных боях, как минимум трехкратное преимущество в численности позволит смять оборону защищающихся. Но как бы там ни было, защищающиеся, как правило, должны иметь преимущество.
Античность дает равные шансы при прочих равных условиях в столкновении отрядов, пусть не исторично, но видимо сделано для баланса игры, Наполеоника же ведет себя несколько странно. Отчаиваться не стоит, не исключено, что в последующих редакциях правил будут внесены соответсвующие изменения.

Мне же остается ждать Спарту.

 Отправлено: 06.07.11 13:26. Заголовок: Кто мешает играть по..

Кто мешает играть по своим правилам. Считайте что удары наносятся не по очереди, а одновременно. Соответственно, блоки убирать после обмена ударами...

 Отправлено: 06.07.11 13:43. Заголовок: А вам не кажется, чт..

А вам не кажется, что столь крутое изменение правил, приведёт к непредсказуемому изменению баланса сценариев?

 Отправлено: 06.07.11 22:00. Заголовок: Oleg пишет: Пусть т..

Oleg пишет:

цитата:

Пусть так. Сути это не меняет. Но ведьснижение этой боеспособности в силу усталости, потерь, деморализации должно как-то отображаться?

Оно и отражается. только не в уменьшении силы удара, а в уменьшении стойкости отряда. Если вы нанесли отряду три хита, то для того, чтобы полностью вывести его из игры, вам надо нанести ему всего один хит, в то время как по свежему отряду надо нанести 4 хита.

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Паша имеет в виду, что в Античке, если отряд в результате вражеской атаки теряет несколько блоков, но не отступает и не уничтожается, то он отвечает с полной силой - то есть имеет такие же шансы нанести урон, как и атакующий. В Наполеонике если свежий отряд линейной пехоты атакует другой свежий отряд, то бросает 4 кубика (французы 5) и наносит потери в 50% случаев - то есть противник снимает 2 блока и отвечает двумя кубиками, нанося 1 потерю и т.д.

А это последствия того, что Борг поддался на уговоры некоторых адептов "реализма", которые не могут представить, как так отряд с одним блоком может бить также как отряд с четырьмя блоками. А между тем в предыдущих играх серии всё было продумано и связано между собой. Отряды до самого конца сохраняли свою боеспособность и в случае прихода нужных карт одноблочные отряды могли понаделать дел. Теперь же "одиночники" становятся практически совершенно бесполезными и погоня за ними будет происходить с удвоенной силой.

 Отправлено: 06.07.11 22:40. Заголовок: Maximus пишет: Отря..

Maximus пишет:

цитата:

Отряды до самого конца сохраняли свою боеспособность и в случае прихода нужных карт одноблочные отряды могли понаделать дел. Теперь же "одиночники" становятся практически совершенно бесполезными и погоня за ними будет происходить с удвоенной силой.

Вобщем, нет.
В отличии от Мемуров и Антички в Напсах надо бить "по площадям". Поясняю на примере. Мой ход, 2 мои полнокровных отряда окружены 3 вражескими, тоже свежими или почти свежими (ситуация довольно типичная). Что мы сделаем в двух первых играх - будем стараться "вынести" 1 вражеский юнит, чтобы уменьшить "кубовую" нагрузку на следующий ход (конечно, если сильно повезет то двумя бросками можно полностью уничтожить 2 отряда, но мы говорим о "средних" результатах).
В Наполеоника же правильный выбор - попытаться нанести хоть меншие, но потери всем врагам. На следующем ходу противник трижды подумает лезть ли на тебя ослаблеными отрядами учитывая бэтлбеки и все дела. Преследование в Напсах - редкре дело. Пехота слишком "медленна", а против конницы всегда есть каре. Поэтому ганяться за "единичкой" есть смысл только например если 1 банера не хватает до победы.
Когда играют 2 опытных игрока при средних картах, Напс превращаеться в тягучую, "злую" игру, где истекающие кровья медленно уползают в тыл, уступая место подкреплениям, ключевые пункты по 5 раз перходят из рук в руки, а тот кто вовремя введет "последний батальон" (которого не хватало ни Бонапарту ни Гитлеру) будет победителем.
Хотя да, если Вы любите мегадинамику - С ССN Вам не по пути.

 Отправлено: 07.07.11 05:23. Заголовок: Отмечено, что хороша..

Отмечено, что хорошая позиция для стрельбы отличное дело.
Позволяет с места обескровить почти любой наступающий пехотный отряд.
Хотя для этого надо иметь и свой ход и соответствующий приказ.

Может ввести защитную стрельбу?
Обороняющийся кидает 2 куба, например, потом атакующий остатками, потом обороняющийся докидывает свои кубы в рукопашной, если кто у него уже остался и имеет возможность...

Т.к. пришли-порезали и без потерь - действительно подозрительно...

 Отправлено: 07.07.11 10:15. Заголовок: Это, кстати, единств..

Это, кстати, единственная игра по Испанской кампании, из виденных мною, в которой расположение на холме не даёт пехоте дополнительной защиты от артогня.

 Отправлено: 07.07.11 11:01. Заголовок: А это последствия то..

цитата:

А это последствия того, что Борг поддался на уговоры некоторых адептов "реализма", которые не могут представить, как так отряд с одним блоком может бить также как отряд с четырьмя блоками. А между тем в предыдущих играх серии всё было продумано и связано между собой.

Я думаю, что это связано со спецификой правил. В игре нет географических целей для атаки, ergo, атаковать во многих сценариях ничто не заставляет. Между тем, наступление в игре провести совсем непросто - во-первых, для него нужно собирать и тратить карты движения, в то время как обороняющийся может просто сидеть и копить оптимальную для оборонительно-наступательной тактики руку. Во-вторых, обороняющийся может занимать сильную позицию, которая даёт преимущество в бою, и располагать артиллерией, способной нанести существенные потери атакующим войскам, а также стрелковым оружием, поражающим приближающиеся цели с 2 гексов. Поэтому, нужно было дать атакующему какие-то существенные неисторичные бонусы, которые делали бы атаку выгодным способом действий. Так появилась у наступающих войск возможность выстрелить или нанести удар в рукопашной первыми, а также магические карты, как бы отменяющие оборонительный огонь.