Русские правила для варгеймов

База игроков-варгеймеров

Кому досталось Испанское наследство

"Битва за Москву" Матч-реванш!

Меч Рима Отчёт об игре

Hellenes: Спарта, обречённая на гибель

Игра Leuthen мелочь, а приятно

Bulge 20 отчёт об игре

Зулусы наступают! отчет об игре

 Отправлено: 22.07.11 17:57. Заголовок: Начальная расстановк..

Начальная расстановка:



Немецкий барон ринулся в атаку (виден бегущий отряд под маркером Deroute):



Испанские "гранды" отогнали барона:

 Отправлено: 22.07.11 18:01. Заголовок: Выдвигаю рыцарей на ..

Выдвигаю рыцарей на правый фланг, но Андрей успешно блокирует мою кавалерию:



Выстраиваю линию на своём левом фланге:



Дофинские сержанты врываются в город:

 Отправлено: 22.07.11 18:04. Заголовок: Вновь играем симметр..

Вновь играем симметрично, у каждого есть баннер в резерве для атаки и охвата по удобной равнинной местности:



Войска сошлись на левом фланге, Андрей атакует с холма, доходит до немецкого барона, пытающегося восстановить порядок в своём отряде рыцарей, однако атаковать его уже не может (его конные сержанты слишком устали для повторной атаки):



Гуго Дофинский прорывает линию савойцев и входит в их лагерь. Поскольку он вступил туда по результатам боя, его рыцари не разбегаются в поисках добычи:

 Отправлено: 22.07.11 18:10. Заголовок: Немецкий барон, атак..

Немецкий барон, атаковав Гуго с тыла, прогнал его через весь лагерь. Левый фланг держит моя пехота, а кавалерия на правом фланге атакует:



Гуго загнан и прижат к окраине города. Мы решили, что он не может бежать вплотную к противнику, и поэтому пленён. Похоже, это не так:



Похоже, Гуго мог отступить сюда:


Всё!

 Отправлено: 22.07.11 18:42. Заголовок: В целом Максим все о..

В целом Максим все отразил верно, мне остается только добавить свои примечания и впечатления.

Варе — это заслуженно забытое сражение Средневековья за спорное шато одноименного названия между добрыми соседями савойцами, ведомыми 42-летним графом Эдуаром при поддержке отряда бургундцев, и подданными дофина Вьеннуа. 16-летнего Гига VIII, который оказался отличным воином, правда, погиб, не дожив и до 30. Исторически дофинцы победили, взяв в плен всю элиту графства Савойского, каковая, впрочем, выкупилась за большие деньги. Впоследствии все дрались бок о бок в битве при Касселе на стороне французского короля и пожали большую славу.

Нарядное небольшое поле и яркие фишки наводили на мысль о том. что пуля дура, а штык — молодец, поэтому я опрометчиво захватил еще и авианосцы. Началось все атакой Брабансона — некоего анонимного немецкого наемника на савойской службе — на колонну дофинцев, закончившейся смятием последней. У дофинцев, однако, нашелся свой «брабансон» в лице великого каноника Альберта Испанского. Не знаю, к какому-такому капитулу этот каноник принадлежал, но что был рейтинг его велик, это точно. С Брабансоном они сцепились намертво.

До этого момента игра шла несколько в гору — прилаживались к правилам, а после пошла бодро, свежие отряды перебрасывались на открытый фланг, линии бросались друг на друга, прорывались и откатывались, но когда все отряды преломили копья, все стало тормозиться. Выяснилось, что «несвежие» отряды ничего особого друг с другом сделать не могут: все результаты были типа «устал-оступил». А усталость с усталостью не складывается. К тому же приходилось раз за разом считать модификаторы. Хорошо хоть на счетах.

В общем-то модификаторы сопоставимы по количеству с другими подобными играми — GBOH, MOI, MPBS — но тут как-то очень уж тяжело убить отряд, о чем я, впрочем, писал еще в отчете по Моргартену. Вражеский отряд надо тюкать, пока он не устанет. Потом тюкать, пока он не обескуражится. Потом — пока не побежит. Потом — пока не уничтожится. При этом тюкающий отряд тоже, скорее всего, устанет и обескуражится. Вскоре я уже высказал пожелание, что хорошо бы к этой игре прилагался автоматический определитель модификатора броска кубика. Потом — что эффективная и проворная игра в эту систему требует оценки модификатора на глаз. Последний ход мы даже не стали доигрывать — зажарились в доспехах и устали махать мечами.

Впрочем, можно все-таки надеяться, что стерпится-слюбится. Впереди еще Боже, Вернейль и Монлери.

 Отправлено: 22.07.11 22:42. Заголовок: Maximus пишет: , на..

Maximus пишет:

цитата:

, насколько правдоподобно выглядит ход и результат сражения. Но то, что довольно сложная процедура боя с кучей модификаторов приводит к почти нулевому результату, конечно, обескураживает

Хотя западноевропейское средневековье тоже мне ен очень интересно, кой-чего читали.

Наверное, правдоподобно.
Бои рыцари-рыцари кроме нескольких эпизодов 100 летней войны были вялыми, некровопролитными и таки скорее походили на бодание в клинче двух плохоньких тяжеловесов.

 Отправлено: 24.07.11 19:53. Заголовок: Да, наверное всё так..

Да, наверное всё так и было. Но если из десяти сшибок только одна приводила к решительному результату, это же не значит, что в игре необходимо воспроизводить все эти девять безрезультатных столкновений.

 Отправлено: 25.07.11 22:08. Заголовок: Maximus , Andreas С..

Maximus ,
Andreas
Спасибо за отчет! Особенно за фоторепортаж!
Сейчас как раз в процессе чтения(вычитки) правил, пока добрался до середины.
Из того что уже прочитал, удивили правила на группировку (stacking). Сначала говорят, что в общем случае группировка отрядов запрещена, а потом оказывается, что в некоторых битвах группировать отряды все же можно, и затем целая страница специальных правил про группировку. Может вместо группировки в тех битвах можно было просто как-то изменить параметры отрядов?

Maximus пишет:

цитата:

Но если из десяти сшибок только одна приводила к решительному результату, это же не значит, что в игре необходимо воспроизводить все эти девять безрезультатных столкновений.

Кстати, мне тут такая мысль в голову на эту тему пришла, ведь в правилах сказано, что бой никогда не является обязательным, так? Может быть тогда игрокам просто не стоит затевать бой, если мало шансов на получение хорошего результата? Вместо этого попытаться создать решительное преимущество в одном месте и там атаковать?
Я правда еще ни разу в игры этой системы не играл, так что это просто мысли вслух.
Просто вот в Ancient Battles Deluxe, например ближний бой тоже дело добровольное, но новички постоянно пытаются провести все возможные ближние бои, но боевая система Ancient Battles Deluxe наказывает за неподготовленные атаки, поэтому с опытом игроки перестают атаковать там, где видят мало шансов на успех.

 Отправлено: 26.07.11 07:03. Заголовок: Группирования отрядо..

Группирования отрядов в этой битве не было, вот в «швейцарском» модуле группировались ополчения. В Варе ополченцы — это довольно здоровенный по численности отряд с низким качеством.

Очень возможно, что система действительно подталкивает к сокращению числа рукопашных боев из-за трудности достижения решительного результата в них. В принципе заставить противника быстро терять уровни дезорганизации можно, если ему некуда отступать по результатам боя (или придется отсупать вперед во фронтальные шестиугольники). Но надо учесть, что маневрирование в непосредственной близости от неприятеля очень ограничено (два очка движения приходится затрачивать на смену равнения в его фронтальных шестиугольниках — этот момент мы с Максимом тоже упустили — и одно очко на выход из его фронтальных шестиугольников). Еще надо отметить пеструю организацию, например, тех же дофинцев — из 7 баннеров в поле 5 по две фишки, только одна из которых — конная, и 6-й (великого каноника) состоял вообще из одной! Т.е. координация баннеров тоже затруднена, как и возможности проведения ими по отдельности больших эффективных атак.

А единственными уничтоженными отрядами с обеих сторон были бегущие жандармы, провалившие тест на сбор.

В общем, вопрос эффективной игры в Au fil de l'épée по-прежнему стоит на повестке дня, но добровольное сокращение числа бессмысленных боев — идея интересная...

 Отправлено: 26.07.11 13:18. Заголовок: Мы, кстати, позабыли..

Мы, кстати, позабыли про способность командарма задействовать все отряды в своем командном радиусе, а не только свой баннер, о чем Максим писал. Хорошее средство для нанесения массированных ударов.

Фредерик дал кларификацию относительно бегства Гига: отряд уничтожается при бегстве, только если он не может потратить все очки движения и двигаться к своему краю карты. Подходить к вражеским отрядам можно.

 Отправлено: 26.07.11 23:23. Заголовок: Seleucus, В действен..

Seleucus,
В действенности добровольного ограничения я сомневаюсь. Ты сам говоришь, что в AVD система наказывает не в меру агрессивного игрока. Здесь же этого нет. Почти в любом бою ты можешь сильно проиграть, но с такой же вероятностью (с очень малой) можешь и победить.

По мне, лучше за каждого атакующего проходить тест на качество. Не прошёл - атака вялая безрезультатная, прошёл - схватка приняла решительный характер, считаем модификаторы и т.п. согласно обычной последовательности проведения боя. Только вот таблицу результатов надо будет править, убрать неэффективные результаты. Тогда объявлять атак можно столько же, а в реальности будут проводиться половина-треть. Вот только таблицы результатов у меня под рукой нет, я бы попытался её подправить. Андрей, не пришлёшь? Я знаю, ты владелец "домашнего умножителя сущностей" :)

 Отправлено: 27.07.11 10:03. Заголовок: Я почитал ветку сист..

Я почитал ветку системы на CSW, и вопросы там задают одни и те же, как пророку Самуилу в «Золотом теленке»: почему на таблице боя нет решительных результатов и можно ли бегущим отрядам сближаться вплотную с вражескими?

Те же таблицы есть и в онлайн-правилах у Бея на веб-сайте, но, мне кажется, получится совсем другая игра, а я все-таки хочу понять авторский замысел.

 Отправлено: 27.07.11 17:44. Заголовок: Maximus Maximus пиш..

Maximus
Maximus пишет:

цитата:

В действенности добровольного ограничения я сомневаюсь. Ты сам говоришь, что в AVD система наказывает не в меру агрессивного игрока. Здесь же этого нет. Почти в любом бою ты можешь сильно проиграть, но с такой же вероятностью (с очень малой) можешь и победить.

Наверное ты прав. :)
Maximus пишет:

цитата:

По мне, лучше за каждого атакующего проходить тест на качество.

То есть тест по качеству отрядов? Как при сборе? Но тогда войска с плохим качеством будут реже способны к атаке, возможно баланс сценариев нарушится, возможно и правда тогда

цитата:

получится совсем другая игра

Andreas пишет:

цитата:

а я все-таки хочу понять авторский замысел.

Я тоже хочу. Может это просто не доработка?

 Отправлено: 27.07.11 18:13. Заголовок: Seleucus пишет: То ..

Seleucus пишет:

цитата:

То есть тест по качеству отрядов? Как при сборе? Но тогда войска с плохим качеством будут реже способны к атаке, возможно баланс сценариев нарушится, возможно и правда тогда

Они и сейчас реже способны к результативной атаке, поскольку отношение качества используется как модификатор. Так что баланс здесь сильно не нарушается. Можно привязать не к качеству, а к разности качеств атакующего и обороняющегося, при равном брать вероятность 50 или 30 процентов, а разность добавлять как модификатор.

Seleucus пишет:

цитата:

Я тоже хочу. Может это просто не доработка?

По-моему, всё ясно. Автор хотел показать, как проходили бои в действительности - куча безрезультатных сшибок, низкие боевые потери, бегство с поля боя. Ему всё это удалось. Так сказать, пренебрёг играбельностью в пользу историчности. Каждому своё. :)

 Отправлено: 27.07.11 18:14. Заголовок: Andreas пишет: Я по..

Andreas пишет:

цитата:

Я почитал ветку системы на CSW, и вопросы там задают одни и те же, как пророку Самуилу в «Золотом теленке»: почему на таблице боя нет решительных результатов и можно ли бегущим отрядам сближаться вплотную с вражескими?

И что ответил Фредерик Французский алчущим знания? :)

 Отправлено: 27.07.11 18:34. Заголовок: Да в общем-то, что 1..

Да в общем-то, что 1) это не баг, а фича и 2) можно, т.к. зон контроля нет.

Вообще наиболее резко выразился Дэвид Хьюз (известный обличитель нацизма в варгеймах): «Наша партия быстро деградировала до фарса». А его оппонент добавил, что попытался переиграть игру соло, но убиенных было в итоге только пара убежавших, а все остальные просто устали.

На них, впрочем, нашлись любители системы, которые объявили им, что они неправильно играли тактически, что противника надо изматывать малоценными отрядами, рыцарей беречь, на основную линию врага не бросать, только на фрагменты, делать как можно больше последующих атак, бегущих преследовать и уничтожать кавалерией, свою линию строить солидно, но так, чтобы были возможны бегство и маневр, противника стараться завалить на его же фронт.

По крайней мере, ясно, что есть группа поклонников системы, как европейцев, так и американцев, которые любят ее как есть. Оливье Ревеню и вовсе пел Фредерику за нее дифирамбы, хотя сейчас эти два светила французского варгейма, говорят, друг с другом не разговаривают. Как все похоже!

 Отправлено: 27.07.11 19:52. Заголовок: Дело ясное - надо кл..

Дело ясное - надо клеить, а потом резать.
А потом играть!

 Отправлено: 08.08.11 18:45. Заголовок: Бремюль

Любопытная информация у Дельбрюка про сражение при Бремюле 20 августа 1119 г. между английским королем Генрихом и французским Людовиком VI: из источников следует, что из 900 сражавшихся, из которых 500 было на стороне Генриха, а 400 на стороне Людовика, погибло всего 3; 140 французов были взяты в плен англо-норманнами, т.к. рыцари щадили друг друга.

Не это ли сражение послужило основой системы (как Ватерлоо для «Наполеоники-20»)?

 Отправлено: 08.08.11 22:58. Заголовок: Мне кажется, там бол..

Мне кажется, там большинство сражений были такими. Живой враг стоит дороже :)

 Отправлено: 09.08.11 06:45. Заголовок: А вот, например, при..

А вот, например, при Вернейле в позднюю столетнюю войну (из этого же модуля) согласно «сопроводительным документам» англичане перебили всех попавшихся им в плен шотландцев, потому что они были на тот момент в мире с шотландским королем, и всех сражавшихся за французов записали в предатели.

А Варе, которое мы играли, по многим признакам вообще аномальное сражение по числу лидеров: их там больше, чем в самом большом сражении системы (Лас-Навас-де-Толоса).