Русские правила для варгеймов

База игроков-варгеймеров

Кому досталось Испанское наследство

"Битва за Москву" Матч-реванш!

Меч Рима Отчёт об игре

Hellenes: Спарта, обречённая на гибель

Игра Leuthen мелочь, а приятно

Bulge 20 отчёт об игре

Зулусы наступают! отчет об игре

 Отправлено: 22.04.12 12:52. Заголовок: наоборот, задача пер..

наоборот, задача первых - вырваться из окружения

 Отправлено: 22.04.12 16:19. Заголовок: А вот теперь вопрос ..

А вот теперь вопрос чайника: сколько надо играть в эту игру, чтобы подобная ахинея стала восприниматься как реалистичная?

 Отправлено: 22.04.12 16:37. Заголовок: gudleifr, Если вы не..

gudleifr,
Если вы не способны воспринимать условности, неизбежно заложенные в любую игру, и вообще в любую модель, то возможно вам и не стоит пытаться играть в варгеймы?

 Отправлено: 22.04.12 16:41. Заголовок: Maximus Вы не понял..

Maximus
Вы не поняли вопроса. Я спросил, сколько времени нужно играть, чтобы начать воспринимать эти условности?
То, что у такого старого придурка, как я может не хватить на это жизни, это предельный случай. Меня интересует среднее время.

 Отправлено: 22.04.12 17:45. Заголовок: gudleifr пишет: Вы ..

gudleifr пишет:

цитата:

Вы не поняли вопроса. Я спросил, сколько времени нужно играть, чтобы начать воспринимать эти условности? То, что у такого старого придурка, как я может не хватить на это жизни, это предельный случай. Меня интересует среднее время.

Мы мыслим в разных плоскостях, вы ищете реалистичные модели, а для чего вам модели, изучайте окружающий мир, реальнее не придумаешь. Другой вопрос, если вы хотите вывести зависимости между событиями, построить математическую модель противостояний, отдельного конфликта. Все равно ваш путь - путь условностей, допущений, упрощений и приближений. Но вы ошиблись адресом, вы неизбежно будете разочаровываться в настольных военных играх. Уделяйте внимание тогда математике, конфликтологии, психологии, оперативному искусству, истории и др. смежным дисциплинам. Создавайте свое.

А то у вас как у Ефима Ефимовского, что то вроде:
"Смысл жизни своей, он всю жизнь искал
и поиск этот, смыслом жизни назвал..."

Постановка вопроса о среднем времени сама по себе не верна.

gudleifr пишет:

цитата:

А вот теперь вопрос чайника: сколько надо играть в эту игру, чтобы подобная ахинея стала восприниматься как реалистичная?

Ответ: Нисколько. Я не воспринимаю модель заложенную в CC:E как реалистичную и не жду от нее подобного. Полагаю, что и другие участники форума понимают, что это всего лишь игра. Это своего рода психологический гедонизм, а не эскапизм как вы полагаете. Реалистичности хватает в Общей тактике, Оперативном искусстве и иже с ними...

 Отправлено: 22.04.12 19:34. Заголовок: Imago Ваши соображен..

Imago
Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами? И почему варгеймеры готовы друг другу горло порвать, доказывая, что модель танка от "Звезды" на сколько-то там миллиметров длиннее, чем надо? Или, что пренебрежение легкими минометами в росписи английского батальона в FoW достойно всякого порицания? Сама природа обсуждаемых "условностей" такова, что казалось бы впору заявить, подобно Портосу: "Я играю просто потому, что я играю!"
К тому же Ваше объяснение дано, все-таки, задним числом. Это сейчас Вы оправдываете свое увлечение психологическими и философскими сентенциями. Но, ведь, начинали, наверное, как все: чтобы вместо танчиков в песочнице были всамделишные правила? Как и когда пришло осознание того, что "всамделишность" - тоже условность, которую перевешивает красивая коробочка?

 Отправлено: 22.04.12 20:40. Заголовок: gudleifr пишет: Ваш..

gudleifr пишет:

цитата:

Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами? И почему варгеймеры готовы друг другу горло порвать, доказывая, что модель танка от "Звезды" на сколько-то там миллиметров длиннее, чем надо? Или, что пренебрежение легкими минометами в росписи английского батальона в FoW достойно всякого порицания? Сама природа обсуждаемых "условностей" такова, что казалось бы впору заявить, подобно Портосу: "Я играю просто потому, что я играю!" К тому же Ваше объяснение дано, все-таки, задним числом. Это сейчас Вы оправдываете свое увлечение психологическими и философскими сентенциями. Но, ведь, начинали, наверное, как все: чтобы вместо танчиков в песочнице были всамделишные правила? Как и когда пришло осознание того, что "всамделишность" - тоже условность, которую перевешивает красивая коробочка?

Да ничего гордого в названии нет.

цитата:

Варгеймы призваны имитировать в виде игры военные конфликты, как реальные, так и вымышленные.

В данном случае никто не говорит о степени историчности, каждый выбирает свой уровень имитации, в том числе и разработчик. Для кого то система Борга варгейм, а для кого-то нет, термин не имеет четких границ, почти любую игру можно назвать варгеймом лишь бы про войну, категориальный аппарат не уточнен, о чем спор? За "миниатюрщиков" не отвечу, им может это и важно, мне нет... Красивая коробка? Никогда не гнался за оформлением, для большинства любителей настольных игр тот же CC:E тихий ужас, фишки, а не фигурки и карты бумажные, ах и да

цитата:

танчиков ведь нет

Не гнался за исключительным реализмом ибо понимал, что такое просто не купят, точно не издадут, а значит и в природе, в виде готового продукта нет... Реализм я получил изучая общую тактику, элементы оперативного и военного искусства в целом...Я отдыхаю играя в военные настольные игры и мне важен игровой процесс, атмосферность, общение и борьба с противником, живым человеком, а не столько инструмент взаимодействия с ним...

И в наших силах наделять его новыми свойствами...

 Отправлено: 22.04.12 22:23. Заголовок: Imago пишет: и в пр..

Imago пишет:

цитата:

и в природе, в виде готового продукта нет...

Есть и много, надо только знать, где искать... Правда, это обычно не готовые коробочки, а наборы формул, соображений и т.п.

Imago пишет:

цитата:

И в наших силах наделять его новыми свойствами...

Золотые слова, только меня за них почему-то вечно банят.

 Отправлено: 23.04.12 09:31. Заголовок: Вот-те и ёперный к..

Вот-те и ёперный карась, я думал только на ветке ASL такое процветает, а оказывается gudleifr - старый добрый тролль, только и всего. Бесмыссленные и неумные вопросы, категоричные оценочные суждения, попытка спровоцировать конфликт - все при нем. Ну конфликт, так конфликт. Я - не добрый Imagо, я как раз его злобный фашистский оппонент по партии.
По вопросам:
gudleifr пишет:

цитата:

А вот теперь вопрос чайника: сколько надо играть в эту игру, чтобы подобная ахинея стала восприниматься как реалистичная?

такому чайнику как вы - видимо вообще играть ни во что не следует вообще, везде будут мерещиться "всплески дизайнерской креативности в угоду ботанам". Ахинея - это ваше персональное суждение. На чем оно основано? Ахинея в каких аспектах? Реализм? А вы знаете, позиционирует ли себя игра изначально, как идеально реалистичный симулятор? Ждут ли от нее этого игроки? Или может игра позволяет весело провести время? Кто-то идет в кино, кто-то играет в футбол, а кто-то мочит фашистов и получает удовольствие. А кто-то умудряется все это совмещать, иметь хорошую работу, прекрасную и умную жену и быть ботаном, играющим в игры.
А вы наверное, даже когда ужинать садитесь, задумываетесь, не является ли сосиска некой психологической и философской абстракцией, не обеспечивающей должных возможностей анализа динамики позиции, и соответствует ли она государственным стандартам по своим тактико-техническим характеристикам. А может она вообще просто всплеск кулинарного оргазма неведомого повара, и тогда какой смысл ее есть? Лучше просто съесть ладью или ферзя.
gudleifr пишет:

цитата:

Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами?

потому что варгейм - это игра про войну. 2-1 в пользу знатоков.

gudleifr пишет:

цитата:

Ваши соображения понятны. Но почему, тогда, эти игры гордо называются варгеймами? И почему варгеймеры готовы друг другу горло порвать, доказывая, что модель танка от "Звезды" на сколько-то там миллиметров длиннее, чем надо? Или, что пренебрежение легкими минометами в росписи английского батальона в FoW достойно всякого порицания?

Тяжел видимо ваш жизненный опыт общения с варгеймерами. А вы сами-то, к какой категории себя относите? Вы все и всех порицаете, это не так, а то не эдак. Вы за миниатюры что ли? или за шашки с домино? Или вы неоцененный гейм-дизайнер, который знает, как надо? Или любитель истории, чьи жизненные устои попирает шайка игроков-ботанов и дизайнеров-недоучек?

 Отправлено: 23.04.12 10:17. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

потому что варгейм - это игра про войну.

В том-то и дело, что найти в том, что Вы называете варгеймами, что-то "про войну" очень трудно. Детсадовское "Дыр-дыр-дыр... Уряааа! Боно-Боно!" в песочнице и то жизненнее.

Вернемся, напимер, к заглавной теме - боя "разведки немцев" с "авангардом русских".
Спишем на "гедонизм" нежелание разбираться с тем, чем на войне занимаются разведка и авангард. Честно прочтем предложенный блог. Есть ли в подписях к рисункам какие-то намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров"? Нет! Может, знатоки и смогут заметить между строк какие-то изящные игровые (или военные) решения, но мне это описание показалось торжеством генераторов случайных чисел - в расстановке, отдании приказов и решении боя.
Поэтому и спросил, сколько времени уходит у "варгеймеров" на погружение в "правила игры".

P.S. Термин "тролль" подразумевает присутствие человека на Форуме с некой задней мыслью, обычно коммерческой, которую он незаметно лоббирует. (Например, троллями по определению являются хозяева данного Форума, т.к. занимаются здесь рекламой своего товара.) Свою "мысль" я озвучил практически сразу - поиск в варгеймерской среде людей, способных самостоятельно мыслить.

 Отправлено: 23.04.12 10:18. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

Тяжел видимо ваш жизненный опыт общения с варгеймерами. А вы сами-то, к какой категории себя относите? Вы все и всех порицаете, это не так, а то не эдак. Вы за миниатюры что ли? или за шашки с домино? Или вы неоцененный гейм-дизайнер, который знает, как надо? Или любитель истории, чьи жизненные устои попирает шайка игроков-ботанов и дизайнеров-недоучек?

Ну так пишет же в соседней теме про Уборевича и "реально-офицерские" игры... Вот только что это? Поллитра в каптерке придавить? А, ну еще и шахматы.

shadow_alex пишет:

цитата:

А вы наверное, даже когда ужинать садитесь, задумываетесь, не является ли сосиска некой психологической и философской абстракцией, не обеспечивающей должных возможностей анализа динамики позиции, и соответствует ли она государственным стандартам по своим тактико-техническим характеристикам. А может она вообще просто всплеск кулинарного оргазма неведомого повара, и тогда какой смысл ее есть? Лучше просто съесть ладью или ферзя.

+1 Но при этой логике шахматам не хватит реализма - ферзя же трудно прожевать, фигура-то деревянная...

 Отправлено: 23.04.12 10:59. Заголовок: gudleifr пишет: Нап..

gudleifr пишет:

цитата:

Например, троллями по определению являются хозяева данного Форума

Я всегда подозревал, что Максим знатный тролль

gudleifr пишет:

цитата:

Свою "мысль" я озвучил практически сразу - поиск в варгеймерской среде людей, способных самостоятельно мыслить.

Ообъясните мне логику поиска смысла бессмысленными вопросами?

chuikov85 пишет:

цитата:

Вот только что это?

Картошки по столу двигать

"Сосиска Уборевича" это пять )) Яркий пример синдрома поиска глубинного смысла на ниве игр про войну.

 Отправлено: 23.04.12 11:03. Заголовок: GansFaust пишет: Оо..

GansFaust пишет:

цитата:

Ообъясните мне логику поиска смысла бессмысленными вопросами?

"Нельзя научить человека решать задачи, но человек может научиться решать задачи".

 Отправлено: 23.04.12 11:11. Заголовок: gudleifr пишет: Ве..

gudleifr пишет:

цитата:

Вернемся, напимер, к заглавной теме - боя "разведки немцев" с "авангардом русских". Спишем на "гедонизм" нежелание разбираться с тем, чем на войне занимаются разведка и авангард. Честно прочтем предложенный блог.

Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения.

цитата:

Есть ли в подписях к рисункам какие-то намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров"? Нет! Может, знатоки и смогут заметить между строк какие-то изящные игровые (или военные) решения, но мне это описание показалось торжеством генераторов случайных чисел - в расстановке, отдании приказов и решении боя.

Не знаю, как у Романа, а у меня намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров" в процессе игры присутствовали


gudleifr пишет:

цитата:

Термин "тролль" подразумевает присутствие человека на Форуме с некой задней мыслью, обычно коммерческой, которую он незаметно лоббирует.

Не думаю, что это так. Тролль не подразумевает "задней" мысли, и никакой мысли вообще, тем более коммерческой


gudleifr пишет:

цитата:

(Например, троллями по определению являются хозяева данного Форума, т.к. занимаются здесь рекламой своего товара.)

Лолшто? еще один всплеск мысли в цитатник



gudleifr пишет:

цитата:

Свою "мысль" я озвучил практически сразу - поиск в варгеймерской среде людей, способных самостоятельно мыслить.

Т.е. способность мыслить, вы определяете тем, играет человек в ту или иную игру, или нет?
Аля "Назови мне свой "варгейм", и я скажу тебе, что ты лох"
Удобная позиция, нечего сказать

 Отправлено: 23.04.12 11:19. Заголовок: я считаю, вообще, ра..

я считаю, вообще, разговоры о правилах какой-либо игры и их соответствии реалиям (а что есть реальное кстати? Нет реального, есть лишь наше представление о реальном) нецелесообразными.
Правила сами по себе являются набором некоторых допущений, абстракций и условности. Хотите реального, вперед на фронт, в Дагестан, Ливию, куда там еще... воюйте, принимайте интегральные решения, все очень реально. Хотите игру без правил, строгайте, лепите, придумывайте сами, что угодно - никто не мешает.
А так можно вечно рассуждать ни о чем. Например, почему в футбол нельзя руками играть? это же ограничение полета мысли игроков, ненужные условности и костыли, придуманные составителем правил, для ботанов, у которых руки из ж..ы растут, не иначе.
Мораль такова, если вы во что-то играете, вы принимаете оговоренные правила и условности,и уже в их рамках, стараетесь переиграть соперника тактически, стратегически, морально, как угодно.

А по поводу набора случайных чисел, все очень просто. На примере, Combat Commander. Выбирайте себе любой сценарий, любую сторону и сыграем. Я обыграю вас в четырех случаях из пяти. Хоть со случайными числами, хоть без.

 Отправлено: 23.04.12 11:33. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения.

Тоже не канает.

shadow_alex пишет:

цитата:

Не знаю, как у Романа, а у меня намеки на "интегральное мышление специально подготовленных офицеров" в процессе игры присутствовали

Очень нтересно было бы ознакомиться (без подначки).

shadow_alex пишет:

цитата:

Тролль не подразумевает

Посмотрите хотя бы Вики...

shadow_alex пишет:

цитата:

Т.е. способность мыслить, вы определяете тем, играет человек в ту или иную игру, или нет?

Нет. Скорее способность объяснить, почему играет именно в нее. Еще проще - способностью осмысленно отвечать на вопросы. Даже, если они кажутся дурацкими.

shadow_alex пишет:

цитата:

я считаю, вообще, разговоры о правилах какой-либо игры и их соответствии реалиям... нецелесообразными.

Это все уяснили (кроме исключений, которые тоже поминались). Осталось понять, почему эта смесь реализма и попсы так популярна. Ну, не являются же все здесь присутствующие жутко страдающими от своей неспособности хоть как-то иначе проявить себя на военном поприще.

shadow_alex пишет:

цитата:

Выбирайте себе любой сценарий, любую сторону и сыграем. Я обыграю вас в четырех случаях из пяти. Хоть со случайными числами, хоть без.

Это тоже уже обсуждали. Превалирование генератора случайных чисел над случайными ошибками игроков совпадает с окончательным усвоением правил игры. Именно в этот момент большинство варгеймов перестает быть интересными. Именно поэтому - игра по-сути превращается в голую таблицу из теории игр.

 Отправлено: 23.04.12 11:35. Заголовок: я даже не поленился,..

я даже не поленился, скачал эти "Операционныя-тактическыя и авиационныя игры" Уборевича

И вот, что он пишет:



"Таким образом, важно исследовать на ходе
игры м е т о д принятия о п е р а т и в н о г о
р е ш е н и я , указать приемы этой сложной ра-
боты ума и воли одного лица и приемы работы
целого аппарата.
Мы знаем, что принятое решение, состав-
ленный план в ходе операции (сражения)
п р е т е р п е в а е т в о з д е й с т в и е воли про-
тивника. Изменения в обстановке соседей, ре-
зультат удавшихся и неудавшихся (согласно
плану) действий своих частей — создают но-
вые условия для дальнейшего хода действий и
т. д. Сражение имеет характер непрерывных
действий, где один этап сменяется другим,
развивающимся из первого. Много в этом есть
стихийного, случайного.
И с к у с с т в о у п р а в л е н и я и п р о в е -
д е н и я решения в жизнь заключается в актив-
ном реагировании на события — путем введе-
ния новых сил, применения новых комбинаций
и усилий склонять ход событий в свою пользу — вести свои части к успеху. Это и
есть по существу самое трудное и сложное в
ходе военных событий. Управлять труднее,
чем один раз состряпать кое-какой план и
принять решение.
И г р а д о л ж н а о т р а ж а т ь д и н а м и к у
с о б ы т и й , показать, как решение и план дей-
ствий претерпевают воздействия и изменения,
как г и б к о должно быть командование и ка-
кая т в е р д а я воля нужна для достижения
цели действий (успеха)."

Выделено мной.
Так, товарищи, не про Combat Commander ли писал многоуважаемый Уборевич. Вроде все сходится

 Отправлено: 23.04.12 11:41. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

Так, товарищи, не про Combat Commander ли писал многоуважаемый Уборевич.

Скорее уж про крестики-нолики.

 Отправлено: 23.04.12 11:54. Заголовок: gudleifr пишет: Оч..

gudleifr пишет:

цитата:

Очень нтересно было бы ознакомиться (без подначки).

Да, пожалуйста.
На примере того же Уборевича

"Предположим, что на вышеразбираемом
примере руководство проработало и довело до
конца намеченного 1-го этапа обе стороны, то
есть:
К р а с н ы е С и н и е
Пункт 7) Заняли исходное 7) Организовали оборону,
положение, сгру- вели действия против
ппировались для подготовки противни-
прорыва. ка, в процессе сближения"

Это все происходило при начальной расстановке и на первом этапе игры. Далее, Уборевич:

"Нужно перейти ко второму этапу:
К р а с н ы е С и н и е
Проведение главного удара Ликвидация прорыва.
в пункте прорыва."


Красные, в лице меня, руководствуясь исходными данными о численности советских войск в трех местах предполагаемого прорыва, а также их вооружении, приняв во внимание особенности местности, и ночное время суток, препятствовавшее ведению прицельного огня со средней и дальней дистанции, приняли решение прорыва по центру через овраги одной группой под огневым прикрытием второй группы, засевшей в перелеске. В результате подавления вражеского пулемета на холме и отступления занимавшего более высокую позицию отряда врага, были созданы условия для быстрого перемещения немецкой передовой группы через овраги за пределы видимости советских войск. План синих по ликвидации прорыва не сработал.
Командиром второй группы было принято решение обороняться в лесу, отвлекая внимание врага и обеспечивая время для спасения первой группы. В ходе выполнения указанной задачи, немецким офицером был предпринят ряд маневров, воспрепятствовавших окружению и уничтожению его отряда в ближнем бою, также в результате своевременных перемещений и использования широкого расположения советских войск удалось уничтожить два вражеских отряда до того, как они смогли соединиться. Указанные действия привели к выходу основной группы немцев из окружения и их победе в данном сценарии.
Далее, можете начинать свой философски-психологический анализ того, о чем вы где-то слышали краем уха. Ведь вы же не играли в Commander, не так ли?

 Отправлено: 23.04.12 11:55. Заголовок: Вот играют два пацан..

Вот играют два пацаненка в солдатики. "Мой твоего убил...- А мой твоего командира...- А он спрятался..." Правила создаются "на лету".
Прошли годы. "Мой твоего убил (6 на дайсе)... А мой твоего командира (карта снайперского выстрела за 3 очка престижа)... А о спрятался (меньше брони на сэйве)... Правила куплены у солидной фирмы.
В чем разница, кроме цены на правила?
Очевидно, первое, что приходит в голову это какая-то "правильность правил". Реализм? Вы говорите, что нет. Тогда что?