Русские правила для варгеймов

База игроков-варгеймеров

Кому досталось Испанское наследство

"Битва за Москву" Матч-реванш!

Меч Рима Отчёт об игре

Hellenes: Спарта, обречённая на гибель

Игра Leuthen мелочь, а приятно

Bulge 20 отчёт об игре

Зулусы наступают! отчет об игре

 Отправлено: 23.04.12 11:59. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

Да, пожалуйста... Далее, можете начинать свой философски-психологический анализ того, о чем вы где-то слышали краем уха.

Спасибо. Я же обещал не ругать, значит, не буду.

 Отправлено: 23.04.12 12:05. Заголовок: вам обидно, что у ва..

вам обидно, что у вас не получается радоваться жизни? или просто надо выговориться перед кем-то?
Что ж нам теперь, в 30 лет в песочнице возиться, уж лучше правила у солидной фирмы купить

В общем, мне, честно сказать, надоело отвечать по существу, на вопросы ни о чем. Вы же дискуссию не ведете, только долбите как дятел " А что? а зачем? а почему?"
Вот пример:


gudleifr пишет:

цитата:

shadow_alex пишет: цитата: Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения. Тоже не канает.

Да, дискуссия с мудрым человеком. Учитель дает свою оценку жалким потугам ботанского быдла.

Или
gudleifr пишет:

цитата:

shadow_alex пишет: цитата: Так, товарищи, не про Combat Commander ли писал многоуважаемый Уборевич. Скорее уж про крестики-нолики.

По существу, есть, что сказать? То вы Уборевичем тычете, а теперь, оказывается, он в крестики-нолики игрался?
Я умываю руки.

 Отправлено: 23.04.12 12:07. Заголовок: gudleifr пишет: sha..

gudleifr пишет:

цитата:

shadow_alex пишет: цитата: Да, пожалуйста... Далее, можете начинать свой философски-психологический анализ того, о чем вы где-то слышали краем уха. Спасибо. Я же обещал не ругать, значит, не буду.

Да как же, вперед, если есть, что сказать, кроме общих фраз. Где тут недостаток интегральности? Или как надо было вести себя немцам, как русским? что отражено неправильно. Какой плоскости бытия не хватает в изложенных фрагментах?

 Отправлено: 23.04.12 12:11. Заголовок: gudleifr пишет: В ч..

gudleifr пишет:

цитата:

В чем разница, кроме цены на правила

Никогда не предавали значению фразы?

Мужчину от мальчика отличает только цена игрушек

Надеюсь не услышать в ответ, про более рациональное использование денежных знаков.

Варгейм - игра. Для развлечения (проф. военных в чинах не учитываем) Кому то интересно расставлять рабочих в евргоиграх, кому то достаточно домино или подкидного, кому то хочется захватить Карфагеном Рим и что? В чем сложность то?

 Отправлено: 23.04.12 12:21. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

Вы же дискуссию не ведете, только долбите как дятел " А что? а зачем? а почему?"

Это называется наводящие вопросы.

shadow_alex пишет:

цитата:

>> Если это для вас действительно важно, бой, на самом деле, не разведки с авангардом, а попытка немецкого взвода вырваться из окружения. > Тоже не канает. Учитель дает свою оценку жалким потугам ботанского быдла.

Именно. Дело в том, то само "окружение" на поле не представлено. Если считать, что "кольцо" замыкается "где-то там", то командир немцев грубо нарушает "правила". Во-первых, действует в отрыве от основных сил окруженных. Во-вторых, не принимает никаких разумных мер по обеспечению прорыва.

shadow_alex пишет:

цитата:

То вы Уборевичем тычете, а теперь, оказывается, он в крестики-нолики игрался?

Нет, разумеется. Просто, если Вам удалось притянуть за уши CC к Уборевичу, то с крестиками-ноликами будет еще проще.

shadow_alex пишет:

цитата:

Да как же, вперед, если есть, что сказать, кроме общих фраз.

А тут как раз общих фраз достаточно.

>> Красные... Заняли исходное положение, сгруппировались для подготовки прорыва...
Отсутствует. Нет, по правилам CC, может и верно, но в жизни такое поведение самоубийственно. Есть вполне очевидные правила обеспечения прорыва.

>> Синие... Ликвидация прорыва.
Сценарий не предполагает ликвидацию прорыва синими, т.к. резервов для этого ему не выделено.

>> Красные, в лице меня, руководствуясь исходными данными о численности советских войск в трех местах предполагаемого прорыва...
Ночью и "руководствуясь исходными данными о численности советских войск". Странно.

Дальнейшее Ваше описание как-то очень плохо у меня согласуется с представленным отчетом. Миттельшпиль классически шашечный: ешь сам и не давай себя съесть. Никаких построений, направлений, дистанций и прочей фигни, позволяющей выжить на поле боя.
Единственный изыск - разделение взвода на маневренную и огневую группу. К сожалению, в таком виде проходит только на жетонах (особенно в тех играх, где огонь с места гораздо эффективнее огня на ходу). Да и то, непонятно: то огонь издалека ночью вести хреново, то огневую группу оставляем далеко в тылу...

P.S Целью троллинга является склонение других пользователей к бурной дискуссии желаемого троллем направления. А я, как видите, иду у вас на поводу.

 Отправлено: 23.04.12 12:32. Заголовок: gudleifr пишет: то ..

gudleifr пишет:

цитата:

то командир немцев грубо нарушает "правила". Во-первых, действует в отрыве от основных сил окруженных. Во-вторых, не принимает никаких разумных мер по обеспечению прорыва.

Он не командир немцев вообще, а командир некой малой группы выживших. Его задача - не решать глобальные проблемы сотворения мира, а вывести своих - живыми, по возможности. Уборевич разве о таком не разговаривал с вами?
Что вы понимаете под "разумными мерами по обеспечению прорыва"? Опять сотрясание воздуха.

gudleifr пишет:

цитата:

shadow_alex пишет: цитата: То вы Уборевичем тычете, а теперь, оказывается, он в крестики-нолики игрался? Нет, разумеется. Просто, если Вам удалось притянуть за уши CC к Уборевичу, то с крестиками-ноликами будет еще проще.

Я ничего не притягивал за уши, я взял цитату из вашей настольной книги, и не увидел там ничего, что противоречило бы основам Combat Commander или не было бы в нем отражено.

Вам наводящий вопрос:
А не решается ли исход любого столкновения реальных боевых единиц генератором случайных чисел?

И вы еще, кстати, не ответили на первый наводящий вопрос: "Почему все-таки в футбол нельзя играть руками?"

 Отправлено: 23.04.12 12:44. Заголовок: и еще вдогонку про т..

и еще вдогонку про троллей

В интернете «троллями» называют лиц, провоцирующих эмоциональную перепалку, преследующих других пользователей или выдающих себя за других людей. Это слово изначально происходит не от названия от мифологических троллей, а от рыболовного термина троллинг (англ. trawling — ловля на блесну), но созвучие так прижилось, что отождествление интернет-хулиганов с троллями стало общим местом и даже темой для шуток и карикатур.

Это из википедии, на которую вы ссылались. Где тут про финансовую выгоду или задние мысли? Здесь только про вас. Вы нас преследуете, черт подери

 Отправлено: 23.04.12 13:20. Заголовок: chuikov85 пишет: Но..

chuikov85 пишет:

цитата:

Но при этой логике шахматам не хватит реализма - ферзя же трудно прожевать, фигура-то деревянная...

можно попробовать вылепить шоколадные шахматы - будет вполне съедобная реалистичная модель

 Отправлено: 23.04.12 13:22. Заголовок: gudleifr пишет: ци..

цитата:

цитата: Shadow_alex: Выбирайте себе любой сценарий, любую сторону и сыграем. Я обыграю вас в четырех случаях из пяти. Хоть со случайными числами, хоть без. gudleifr: Это тоже уже обсуждали. Превалирование генератора случайных чисел над случайными ошибками игроков совпадает с окончательным усвоением правил игры. Именно в этот момент большинство варгеймов перестает быть интересными. Именно поэтому - игра по-сути превращается в голую таблицу из теории игр.

Вот честно, сами-то поняли, что сказали?

 Отправлено: 23.04.12 13:29. Заголовок: "Анализ" ост..

"Анализ" оставил выше.

gudleifr пишет:

цитата:

Во-первых, действует в отрыве от основных сил окруженных.

shadow_alex пишет:

цитата:

Он не командир немцев вообще, а командир некой малой группы выживших.

Об этом и речь. О "маленькой группе выживших" речи здесь не идет - никаких штрафов за ранения, ограниченный боезапас и т.д. никто не заявлял.

shadow_alex пишет:

цитата:

Что вы понимаете под "разумными мерами по обеспечению прорыва"? Опять сотрясание воздуха.

Вы что, впервые о подобном слышите?

shadow_alex пишет:

цитата:

Я ничего не притягивал за уши, я взял цитату из вашей настольной книги, и не увидел там ничего, что противоречило бы основам Combat Commander или не было бы в нем отражено.

Уборевич, конечно, не моя настольная книга, но ваша бесцеремонность в обращении с ним шокирует.

shadow_alex пишет:

цитата:

Вот честно, сами-то поняли, что сказали?

А каких именно слов Вы не поняли?

 Отправлено: 23.04.12 13:39. Заголовок: gudleifr пишет: sha..

gudleifr пишет:

цитата:

shadow_alex пишет: цитата: Что вы понимаете под "разумными мерами по обеспечению прорыва"? Опять сотрясание воздуха. Вы что, впервые о подобном слышите?

а вы что, еврей?


gudleifr пишет:

цитата:

shadow_alex пишет: цитата: Вот честно, сами-то поняли, что сказали? А каких именно слов Вы не поняли?

Честно говоря, слова в отдельности понимаю, а вместе они образуют что-то несусветное, что хочется вынести в автоподпись.
Поясню: вы говорите, что эта игра - генератор случайных чисел. Если так, то побеждать будет каждый игрок по очереди с вероятностью 40-60% при большом количестве игр. Я же говорю, что там решает умение принимать решения, и я выиграю у вас в 90 процентах случаев. Это не бахвальство, а уверенность, что я лучше знаю игру, ее особенности. Говоря абстрактно, лучше знаю свои и ваши сильные и слабые стороны, а также место битвы. То есть, случайности вас не спасут.

А про случайные ошибки - тут все понятно и так. Кто их делает больше, тот и проигрывает, как правило. Только, чьи это проблемы?

 Отправлено: 23.04.12 13:50. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

а вы что, еврей?

Ну хорошо. По-другому. Незнание Вами таких элементарных вещей меня поразило. Допустим, Вы просто не знаете правила прорыва из окружения, но можно было бы догадаться, что этим уже занимались до Вас и какие-то способы придумали. А Вы сразу: раз не знаю, значит это сотрясение воздуха. Глупо.

shadow_alex пишет:

цитата:

Поясню: вы говорите, что эта игра - генератор случайных чисел...

Нет, этого я не говорю.

 Отправлено: 23.04.12 14:15. Заголовок: gudleifr пишет: Ну ..

gudleifr пишет:

цитата:

Ну хорошо. По-другому. Незнание Вами таких элементарных вещей меня поразило. Допустим, Вы просто не знаете правила прорыва из окружения, но можно было бы догадаться, что этим уже занимались до Вас и какие-то способы придумали. А Вы сразу: раз не знаю, значит это сотрясение воздуха. Глупо.

Глупо, что я еще веду с вами беседу. Сначала вы утверждаете, что все, что видно на картинках - ГСЧ и никаких решений командиров не видно. Я вам привожу решения, которые привели к победе в сценарии. Вы начинаете велеречивое отступление о чем-то абстрактном - не было, видите ли, разумных мер по обеспечению прорыва.
Что есть такая статья в вашем учебнике доисторическом "Разумные меры по обеспечению прорыва"? А видимо есть еще и неразумные меры? ну так делитесь, что же вы прячете такой ценный источник знаний.
Разумные меры - это те, которые привели к вышеозначенному прорыву. И раз прорыв состоялся, значит я их применил. Тут все просто.

 Отправлено: 23.04.12 14:38. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

Сначала вы утверждаете, что все, что видно на картинках - ГСЧ...

Нет.

shadow_alex пишет:

цитата:

Я вам привожу решения, которые привели к победе в сценарии

ЯЯ спрашивал всего-лишь о том, какие решения, сходные с военными, Вы принимали. В Вашем объяснении ничего подобного не нашел. Здесь речь даже не о кривизне или достоверности правил CC, а о том, насколько игрок ощущает себя командиром. Ваш ответ показал, что Вы, вроде, и считаете себя командиром (следовательно, полное пренебрежение военным реализмом коллег - это только красивые слова), но, что это такое не знаете (и слава богу).

shadow_alex пишет:

цитата:

не было, видите ли, разумных мер по обеспечению прорыва

Не было.

shadow_alex пишет:

цитата:

Что есть такая статья в вашем учебнике доисторическом "Разумные меры по обеспечению прорыва"?

Это называется тактика. Однако, Вам не советую. Судя по Вашему описанию, Вы совершенно не способны вообразить реальную местность и маневры на ней.

shadow_alex пишет:

цитата:

Разумные меры - это те, которые привели к вышеозначенному прорыву. И раз прорыв состоялся, значит я их применил. Тут все просто.

Можно проще. Придумайте варгейм, состоящий из единственного правила: "Автор всегда побеждает". Выиграете даже не в 90%, а в 100% случаев. И будете считать себя великим полководцем. И чморить собеседников не просто "поиграйте с мое", а даже "не спорьте с гением".

 Отправлено: 23.04.12 15:36. Заголовок: все огороды городили..

все огороды городились ради "СС, как и все/большинство тактических варгеймов УГ, не способное и не желающее грамотно смоделировать столкновение взвод/рота/батальон" ? Сразу то не судьба было сказать
Или это особая задумка, поиск мысящих супер ботанов, готовых включится в мега замысел неиграбельной для обычных ботанов, тактической игры?

 Отправлено: 23.04.12 15:48. Заголовок: Дядя Леша пишет: Ил..

Дядя Леша пишет:

цитата:

Или это особая задумка, поиск мысящих супер ботанов, готовых включится в мега замысел неиграбельной для обычных ботанов, тактической игры?

Нереально. Они очень быстро дохнут.
Скорее, попытка понять границы "варгеймерства" на данном Форуме. А, заодно, понять, где я совсем заврался.

 Отправлено: 23.04.12 16:59. Заголовок: gudleifr возомнил се..

gudleifr возомнил себя Творцом, никто в тактике не понимает, понять границы. Вы что ли командир боевой? Да вы и ваш взвод сто раз бы сдохли, пока бы вы вспоминали "разумные меры по обеспечению прорыва" в реальной боевой ситуации.
С оскорблений все началось на этой ветке, ими же и закончилось. Считаю бессмысленным дальнейший диалог. Но он не был совсем уж бесполезным, столько выдать феерических своей глупостью высказываний - это достойно уважения.

 Отправлено: 25.04.12 09:02. Заголовок: Не принимая ничьей с..

Не принимая ничьей стороны и без абсолютно без иронии прошу gudleifrа назвать реалистичную игру про войну
я предполагаю что раз человек на форуме варгеймеров, то в мире существует игра даного жанра удовлетворяющая хотя бы частично его потребности

 Отправлено: 25.04.12 13:11. Заголовок: Кстати, прошу замети..

Кстати, прошу заметить, между строк, никто не называл Commander каким-то дико реалистичным симулятором, были заданы вопросы про решения, которые надо в игре принимать, на них были даны ответы.
А с подходом gudleifrа можно хоть на форум беременных женщин придти и учить их рожать правильно.
Но согласен, у меня такой же вопрос в голове сидел. (Я так понял из его рассуждений, что игр, достойных его, в природе нет и быть не может в принципе.)

 Отправлено: 25.04.12 13:47. Заголовок: shadow_alex пишет: ..

shadow_alex пишет:

цитата:

никто не называл Commander каким-то дико реалистичным симулятором

А никто его за это и не ругал. Обсуждались не варгеймы, а варгеймеры:
Gudleifr пишет:

цитата:

Ваш ответ показал, что Вы, вроде, и считаете себя командиром (следовательно, полное пренебрежение военным реализмом коллег - это только красивые слова), но, что это такое не знаете (и слава богу).

shadow_alex пишет:

цитата:

Но согласен, пусть ответит.

Ну, спасибо. Пойдем по номинациям (не забываем, что возможны и смеси; и это не столько виды игр, сколько виды игроков):
1. Абстрактные. Тут чемпион по реалистичности шахматы. Если взять учебник Лисыцына и Клаузевица - один в один. Ни в одной игре, даже компьютерной, не было более реалистичного (без всяких кавычек) моделирования взаимопроникновения стратегии и тактики.
1а. С миниатюрками. Понятно, на реализм тут мало кто и претендует, но рассматривая те игры, где правил мало, а солдатиков много, можно видеть, что они ограниченно могут использоваться, как стохастические модели. Так, помню, пролистал несколько баттлрепортов по WH40 и VOID, так некоторые реалии там проступают. Например, достижение частичного перевеса, действия по внутренним линиям и т.д.
2. Офицерские. Конечно, штабные игры или частные модели это не совсем то, что нам нужно, но были (в основном, в XIX веке) и попытки создать настольные игры для офицеров. Мне удалось найти только одну - Военно-морскую игру Джена. В подобных играх, разумеется, тоже есть натяжки, но (подобно всяким тренажерам) то, что было важно, они моделируют.
3. Военно-исторические. Вот тут я сильно сомневаюсь в наличии реализма. Дальше реальной местности, техники и штатных расписаний, дело, обычно, не идет. Собственно, поэтому я этот разговор и завел. От обнародования выводов воздержусь, кроме нового витка ругани ничего не выйдет.