Отправлено: 03.10.11 23:24. Заголовок: Отчёт по Lost Battles от 01.10.2011

У книголюбов и поклонников фентези есть человек, которого называют просто – Профессор. Это англичанин Толкин. Человек, заслуживший почёт и уважение, созданием и глубокой проработкой своего мира. У нас, варгеймеров, тоже есть свой Профессор – это Филипп Сабин (Philip Sabin), тоже англичанин. Ему удалось создать и не менее глубоко проработать модель боевых столкновений античности. Причём, если многие дизайнеры идут от механики к игре, то главной задачей, которую ставил перед собой Сабин – это именно наибольшая реалистичность и историзм системы. Аналогия между Профессорами продолжается и дальше, при критике их творений. Например, «Сильмариллион» Толкина – это уже совсем не приключенческий роман, а настоящая историческая хроника, более интересная не рядовым читателям, а историкам. Так и правила Сабина – уже не столько игра, а именно симуляция битвы, оставляющая довольно небольшое место собственно решениям игрока.
Взять хотя бы модификаторы, которые составляют практически половину правил (а то и больше!). Могу сказать по собственному опыту, что без их знания трудно задумывать какие-то тактические изыски. Для того, чтобы использовать правила в полной мере, нужно их знать практически наизусть, чтобы оценить риски и перспективы манёвров, более сложных, чем простая борьба «стенка на стенку».
Впрочем, от рецензии правил, возможно, поспешной и поверхностной, пора перейти к описанию событий, которыми она была вызвана.

 Отправлено: 23.11.11 00:22. Заголовок: Максим, ну, я конечн..

Максим, ну, я конечно могу спорить с выкладками, подробно, страниц на двадцать. Но моя цель была узнать ваше мнение, поэтому развернуто спорить не буду. Только бегло)))

"Это логика сферического коня в вакууме. Они помогают, когда выполняют правильные задачи в правильном месте."
Значит, автор полагает по умолчанию, что все войска в секторе выполняют неправильные задачи и в неправильном месте? Ну раз такой модификатор существует, то разные рода войск, находящиеся в одном секторе всегда должны мешать друг другу?
ОК, понял.

"Он не прикрыт, он стоит вперемежку с другими типами войск."
Это как определяется, если тактический рисунок построений при данном типе абстракции отсутствует?

"Для атаки с флангов есть свои модификаторы."
Тут соглашусь. На краю поля конница никак не сможет зайти во фланг. ОК

"А автору, видимо, кажется, что недостаточно велик."
Автору ничего не кажется. Он дает цифры.
Например, отряд обычной пехоты может составлять от 500 до 4000 человек. Там же множетель М до 8 доходит. Сторона сектора может быть как 300 м так и 1200 м.

"Обычно была линия ТП, прикрытая по флангам и с фронта кавалерией и легкачами."
Это верно в общем случае для правильных сражений, но существует масса примеров, когда это не так в частностях. Особенно это не так для римлян, когда велиты отходили за легионеров. Да и у греков легкачи могли прятаться за фалангой и метать оттуда.
Ладно, ОК. Понял, что модификатор не вызвал отторжения.

"Суть колонны в этом и состоит, чтобы в одном месте сконцентрировать большое количество войск."
В общем случае - да. Только теряется разница между концентрацией войск в построенной колонне и скажем, в варварской шобле)))
Лан, это менее принципиально. Вот это можно отнести в категорию "философия автора".

 Отправлено: 23.11.11 09:48. Заголовок: Strateg пишет: Макс..

Strateg пишет:

цитата:

Максим, ну, я конечно могу спорить с выкладками, подробно, страниц на двадцать. Но моя цель была узнать ваше мнение, поэтому развернуто спорить не буду. Только бегло)))

Ну вот я и описываю свои ощущения, без выкладок :)

Strateg пишет:

цитата:

"Он не прикрыт, он стоит вперемежку с другими типами войск." Это как определяется, если тактический рисунок построений при данном типе абстракции отсутствует?

Я думаю, определяется тем, головной отряд или нет.

Strateg пишет:

цитата:

"А автору, видимо, кажется, что недостаточно велик." Автору ничего не кажется. Он дает цифры. Например, отряд обычной пехоты может составлять от 500 до 4000 человек. Там же множетель М до 8 доходит. Сторона сектора может быть как 300 м так и 1200 м.

А мне кажется, что автору всё-таки так кажется. И это подтверждается обсуждаемым нами модификатором.

Strateg пишет:

цитата:

"Обычно была линия ТП, прикрытая по флангам и с фронта кавалерией и легкачами." Это верно в общем случае для правильных сражений, но существует масса примеров, когда это не так в частностях. Особенно это не так для римлян, когда велиты отходили за легионеров. Да и у греков легкачи могли прятаться за фалангой и метать оттуда.

В игре есть такая возможность, ЛП и ТП могут находиться в одной области.

Strateg пишет:

цитата:

"Суть колонны в этом и состоит, чтобы в одном месте сконцентрировать большое количество войск." В общем случае - да. Только теряется разница между концентрацией войск в построенной колонне и скажем, в варварской шобле)))

По-моему, не теряется. Варвары, скорее всего, не будут считаться "гоплитами". Как и говорил Илья, учёт идёт в модификаторах.

 Отправлено: 23.11.11 19:18. Заголовок: Максим, при встрече ..

Максим, при встрече с Ильей, спроси его, как Пирр или Антиох перемешивали тяжпехов с другими отрядами. И кем разбавлял свою фалангу Александр после реформы в Экбатанах.
Так что мне кажется, обоснование другое.
Знаю, Сабин отвечает на форуме, но мой английский не позволяет вести с ним диалог.

 Отправлено: 23.11.11 20:11. Заголовок: Максим, а не показал..

Максим, а не показалось, что уровень абстракции игры сопоставим с Сommand and Colors:Ancients, Ancient Battle Deluxe?

 Отправлено: 23.11.11 22:32. Заголовок: Потерянные битвы - н..

Потерянные битвы - наиболее умные из абстрактных.

 Отправлено: 23.11.11 22:55. Заголовок: Strateg пишет: Макс..

Strateg пишет:

цитата:

Максим, при встрече с Ильей, спроси его, как Пирр или Антиох перемешивали тяжпехов с другими отрядами. И кем разбавлял свою фалангу Александр после реформы в Экбатанах. Так что мне кажется, обоснование другое.

Да, возможно и другое. Но мне достаточно этого. В любом случае ответ, если он есть, находится в книге Сабина. А поскольку игру я не покупал, то и книги у меня нет. Возможно, Слава Зипунов прояснил бы ситуацию (у него есть делюксовое издание игры), но он здесь почти не появляется, к сожалению.

Imago пишет:

цитата:

Максим, а не показалось, что уровень абстракции игры сопоставим с Сommand and Colors:Ancients, Ancient Battle Deluxe?

Наверное, так и есть. Но разработчики ставили перед собой разные цели. Борг создавал игру, достаточно простую для освоения, но стремясь, чтобы происходящее на поле смотрелось исторично. Сабин же делал симулятор античных битв, проверяющий и подтверждающий его исторические гипотезы. Про ABD мне трудно говорить, я в них не играл практически.

 Отправлено: 23.11.11 22:56. Заголовок: Strateg пишет: Поте..

Strateg пишет:

цитата:

Потерянные битвы - наиболее умные из абстрактных.

И наименее - игры. :)

 Отправлено: 28.11.11 13:49. Заголовок: "И наименее - иг..

"И наименее - игры. :)"
В смысле? Чем умнее, тем меньше игра, чем глупее, тем больше?

Максим, к нашему разговору о модификаторе.
Нашел в своих загашниках пару цитат из Арриана.

"Численность же лоха одни сделали восемь человек, другие - десять, третьи - двунадесять, а четвертые также и шестнадцать. Пусть же будет у нас основой самое глубокое его [лоха] построение - шестнадцать человек. Ибо это число соразмерно и для строя по длине, и для строя в глубине фаланги, и как для стрельбы поверх из луков, так и метания поверх дротиков со стороны поставленных позади легковооруженных."

"За гоплитами по большей части легковооруженные строятся, чтобы у них было прикрытие из щитов, а гоплитам опять же - польза от метаний сзади."

Так что никак своя легкая пехота не может мешать тяжеловооруженным.
Илья любит приводить аналогичные примеры из описания боя Фрасибула у Ксенофонта.

 Отправлено: 28.11.11 22:04. Заголовок: Strateg пишет: "..

Strateg пишет:

цитата:

"И наименее - игры. :)" В смысле? Чем умнее, тем меньше игра, чем глупее, тем больше?

Скорее, не умнее, а сложнее. В игре всегда ищется баланс между играбельностью и историзмом (реалистичностью, уровнем абстракции). В Lost Battles, на мой взгляд, играбельностью пожертвовали, не скажу что сильно, но и не слабо. Есть у меня ощущение, что разработчик делал её так, чтобы было удобно ему, а не другим игрокам.

Strateg пишет:

цитата:

Так что никак своя легкая пехота не может мешать тяжеловооруженным.

Из примеров это не следует. А то, что следует, есть в игре - отряд лёгкой пехоты может атаковать противника, не являясь головным отрядом. И вообще, спорить надо не со мной, а с Юрой Ливингом, у него книга есть :)

 Отправлено: 29.11.11 01:33. Заголовок: Максим, тебе показал..

Максим, тебе показались сложными правила?
Там не все интуитивно, это да. Для варгеймеров необычно восприятие. Но для бордгеймеров то привычно наверно? Клеточки, фишки...

"В игре всегда ищется баланс между играбельностью и историзмом"
Согласен.
Но существует порог играбельности, перешагнув который слово историзм лучше не употреблять.
То есть, будет иметь место играбельная игра по мотивам.

Имхо, Сабин занял собственную нишу.

 Отправлено: 30.11.11 08:17. Заголовок: Правила сложны не в ..

Правила сложны не в смысле обширности и подробности, а для освоения. И в первую очередь за счет груды неинтуитивных модификаторов. С клетками и фишками никаких проблем не возникает. Даже если бы модификаторы были просто разделены на три группы: для легионеров, для гоплитов и остальные, уже было бы легче. А так правила рассчитаны именно на того, кто их разработал и на его игровую группу (благо, у профессора студентов много).

 Отправлено: 30.11.11 08:33. Заголовок: По поводу историзма ..

По поводу историзма и играбельности не согласен. Между ними не такая прямая связь. Как я уже написал, например, Сабин мог разбить модификаторы на подгруппы, выделить их цветом, свести в таблицу и т.д. Историчность от этого не пострадала бы, а играбельность возросла. А границу, за которой игру уже нельзя назвать историческим варгеймом, каждый проводит для себя сам. На мой взгляд, все три обсуждаемые игры вполне историчны.

 Отправлено: 30.11.11 08:40. Заголовок: Maximus пишет: благ..

Maximus пишет:

цитата:

благо, у профессора студентов много.

А кто не купит deluxe версию моей игры, зачет не сдал!

 Отправлено: 01.12.11 00:31. Заголовок: "И в первую очер..

"И в первую очередь за счет груды неинтуитивных модификаторов."
Воооот!)))
Тут мы с тобой сходимся. Я и у себя писал и здесь, что модификаторы неудобны.
Но, даже несмотря на то, что я тут критиковал некоторые модификаторы, Потерянные Битвы историчнее игры, сами знаете какой.)))
И по системе командования, и по дифференциации войск.
А тактических построений в той игре, которую не стоит называть, тоже нет.
Но у Сабина это хоть оправдано клеточной механикой.

"А так правила рассчитаны именно на того, кто их разработал и на его игровую группу"
А это нормально. У человека есть свой кружок единомышленников, в котором все они тусуются.
И он не пытается сделать очередную "мировую тенденцию", а делает, что бы им было кайфово.
Вот, правда, по поводу исторического симмулятора я бы поспорил.)))

(Оффтоп. Максим, мне тут у вас не просто разобраться. А Рому Инвикту вы ни где не обсуждаете?)

 Отправлено: 01.12.11 09:40. Заголовок: Дополнительное видео..

Дополнительное видео от Арнаудо:

Free Moves



Attack Limits & Leading Units



А в теме "Видео-обзоры варгеймов" добавил его обзор. И снова кэп.

 Отправлено: 01.12.11 19:08. Заголовок: Strateg пишет: Но, ..

Strateg пишет:

цитата:

Но, даже несмотря на то, что я тут критиковал некоторые модификаторы, Потерянные Битвы историчнее игры, сами знаете какой.))) И по системе командования, и по дифференциации войск. А тактических построений в той игре, которую не стоит называть, тоже нет.

Это на каком форуме тебя научили конспирироваться? Ты про CCA говоришь или про ABD? В любом случае, зачем говорить намёками? :)

Strateg пишет:

цитата:

"А так правила рассчитаны именно на того, кто их разработал и на его игровую группу" А это нормально. У человека есть свой кружок единомышленников, в котором все они тусуются. И он не пытается сделать очередную "мировую тенденцию", а делает, что бы им было кайфово.

Это нормально для кустарных правил. А для коммерческих, да ещё которые издаются не просто как правила, а как игра, нужно думать не только о себе любимом, но и о потребителе.

Strateg пишет:

цитата:

(Оффтоп. Максим, мне тут у вас не просто разобраться. А Рому Инвикту вы ни где не обсуждаете?)

По-моему, нет. Я от Ильи про неё слышал. Особых восторгов она не вызвала, как я понимаю.

 Отправлено: 02.12.11 00:21. Заголовок: "Это на каком фо..

"Это на каком форуме тебя научили конспирироваться? Ты про CCA говоришь или про ABD? В любом случае, зачем говорить намёками? :)"

Гы! Все верно. Не моя аудитория, поэтому нельзя говорить намеками. ДБА.

"А для коммерческих, да ещё которые издаются не просто как правила, а как игра, нужно думать не только о себе любимом, но и о потребителе."
Странно. Мне показалось, что в целом вам игра понравилась.

"Я от Ильи про неё слышал. Особых восторгов она не вызвала, как я понимаю."
А я с Ливингом поиграл. Мне так ничего, нормально, понравилось.
Хотя конечно тоже есть вещи, к которым я придрался.
Но я понимаю, что идеальных игр не бывает.
Если нужно будет, свистни. Пришлю.

 Отправлено: 02.12.11 09:49. Заголовок: Я от Ильи про неё сл..

цитата:

Я от Ильи про неё слышал. Особых восторгов она не вызвала, как я понимаю.

Она настолько историчная, что играть в неё не очень интересно. Стратегическая ситуация довольно простая, и игрокам почти не приходится принимать каких-то сложных решений, ведь на таком уровне не надо ни поджигать солому на рогах у быков, ни упражнять легионы в мелких стычках...