АвторСообщение
Maximus
администратор


Сообщение:1936
Зарегистрирован:18.09.08
Откуда:РФ,Москва
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 13:56.Заголовок:Отчёт по No retreat! 17.09.11


Вчера сыграли с Ильёй и Павлом в игру No retreat! (делюксовое издание от GMT Games). Оформление игры действительно выше всяких похвал: большие толстые фишки, большая красочная карта, цветные правила, около десятка игровых примеров. Единственное, что я бы убрал из издания - это толстую картонную карту (без неё No retreat была бы немного дешевле и гораздо легче) и продавал бы её отдельно желающим, как это делается для большинства других игр.
Впрочем, вернёмся к вчерашней сессии. Поскольку нас было трое, а игра рассчитана на двоих, то играли мы не вместе, а по-очереди. В первой попытке сошлись мы с Ильёй. Ему досталась роль агрессора (догадайтесь, кто в этой игре агрессор).
Начало игры было классическим, пожалуй, чуть в пользу немцев: Северо-Западный, Юго-Западный и Южный фронты уничтожены, Западный окружён.

Внимание! На фотографиях вид на игровое поле "перевёрнут"! Север внизу, юг наверху, немцы наступают справа налево.



Если Северо-Западный и Южный фронты спасти практически невозможно, то Юго-Западный вполне мог оказаться не уничтоженным, а просто разбитым (что позволило бы мне восстановить его бесплатно, не тратя ресурсы) или вовсе отступившим к Киеву, и тогда немцам пришлось бы иметь дело с сильной группировкой из двух фронтов силой 5. Но тут кубик помог немцам (впрочем, он не всегда будет на их стороне) и танковые группы продвинулись на подступы к незащищённому Киеву.
Окружённый Западный фронт - это тоже стандартное начало. Дело в том, что немцам выгодно не просто уничтожать советские фронты, но сначала окружать их, потому что за это даются победные очки и стоимость восстановления такого фронта для советского игрока удваивается. Выйти через вражеские зоны контроля окружённый фронт не может, единственный способ спасти его - подвести вплотную ещё одну фишку, тогда он может войти в её гекс. Но при этом одна из фишек должна быть уничтожена, поскольку советские части не могут сгруппировываться. Таким образом, окружённый фронт можно спасти, принеся в жертву другой. Очень интересная концепция. Этим вариантом я и воспользовался. На следующей картинке вы видите результат: Западный фронт уничтожен, но не пленён, а на подступах к Минску стоит другой советский фронт.



Впрочем, эти маневры не остановили немцев от дальнейшего продвижения, больше того, неразумно послав свои войска на южном фланге вперёд, я получил на второй ход уже не одно, а два окружения:



И снова пришлось спасать окружённых, жертвуя собственными фронтом, а затем восстанавливать, тратя очень ценные и очень немногочисленные карты (даются 4 штуки на ход). Впрочем, войска под Минском спаслись от окружения тем, что были уничтожены ещё в ход немцев, до того, как стали считаться окружёнными.
Я старался играть агрессивно, не отступать (на то и No retreat!), атаковать, где возможно, но это приводило к новым потерям, к необходимости тратить ресурсы на восстановление войск, так что карт на то, чтобы контратаковать противника в его ход, просто не оставалось (а контрудары – это один из важнейших элементов в игре).
Ситуацию я рассматривал, как тяжёлую, но не безнадёжную и совсем ещё не проигрышную. Правда, в третий ход Илье вновь повезло – благодаря обязательному событию погода из слякотной превратилась в ясную. Вместе с тучами ушли и штрафы на движение (максимум 3 очка вместо стандартных 6 для немецких танков) и продвижение после атаки, теперь немцы после удачного боя могли продвигаться аж на три гекса вместо одного. В общем, ситуация резко качнулась в пользу немцев.
Надо сказать, что у немцев в игре два способа победить: либо захватить Москву и одну из победных областей (Ленинград, Сталинград, Севастополь или нефтяная область на Кавказе), либо захватить 11 советских городов. Москва – достаточно серьёзный опорный пункт, за неё я не переживал, а вот благодаря затянувшемуся на сентябрь-октябрь лету, немцы вполне могли успеть дойти вглубь страны, чтобы захватить достаточное количество городов.
Но тут везение немцев, похоже, закончилось, и наступила моя очередь благодарить судьбу. В районе Смоленска мои войска сдерживали атаки двух немецких танковых армий, и в свой ход я решил атаковать их. Шансы на победу были очень малы, но первая же атака принесла успех – я выбросил «6» на кубике и немецкие танки отступили из Смоленска. Я естественно занял Смоленск, после чего вторая танковая армия немцев оказалась в окружении моих зон контроля. И как раз предстоял бой с ней. Бросок кубика – и снова «6», отсутпление! Немецкая танковая группа не может отступить через мои зоны контроля и уничтожается. Наступательный пыл немцев под Москвой значительно поугас.



Но на юге немцы продолжали активно наступать. Здесь я совершил одну ошибку – вместо того, чтобы отправить войска на прикрытие Крыма, я отправил их на прикрытие городов Сталино и Ростов. Немцы тут же воспользовались ошибкой - их воска вошли в Крым (но в Севастополь войти не смогли), а мой сильный фронт оказался без снабжения на побережье Азовского моря и сдался в плен (Илье удалось-таки получить одно ПО за пленных). Моя ошибка вызвана тем, что я считал, что гарнизон в Севастополе может быть выставлен в любой момент, поскольку город на берегу моря всегда считается в снабжении. но оказалось, что для выставления войск нужно именно сухопутное снабжение, а ему препятствовала немецкая армия, которой я неразумно позволил войти в Крым.
К счастью, мне в голову пришла операция, которая могла спасти Севастополь. Я создал фронт в Новороссийске, переправил его через Керченский пролив в Крым и таким образом восстановил снабжение Севастополя по суше. Оставалось пережить атаку немецкой армии.



Вернее, немцы заставили мои войска атаковать себя. Кроме того, такие же контрудары они заставили меня нанести в Днепропетровске, который я упорно не сдавал, хотя войска уже оказались в окружении и в Сталино, где войска прикрывали Ростов. И тут мне пришла вторая удача. За бой в Днепропетровске я выбрасываю «5» и ничего не происходит (а наиболее вероятна была ответная атака немцев и уничтожение моего фронта), за бой в Сталино я выбрасываю «6», немцы отступают, и восстанавливается снабжение окружённого фронта в Днепропетровске! Третья атака в Крыму и снова «6», а это значит, что моя армия остаётся на месте, и я помещаю гарнизон в Севастополь. Все контратаки отбиты, все города удержаны!



Впереди два зимних хода, в течение которых наступательная активность немцев значительно падает и их шансы на победу резко уменьшаются. Немцы решили не доигрывать два хода и признали своё поражение. Мы хотели успеть сыграть ещё одну игру, поменявшись сторонами.
Отчёт о второй части читайте здесь.

Коротко впечатления о самой игре: очень увлекательная, заставляет думать над каждым ходом. Есть некоторые вопросы по правилам, особенно по розыгрышу карточек событий, но в целом система довольно простая, управлять на поле дюжиной фишек никакого труда не составляет. В общем, автор хотел сделать не слишком сложную, но не примитивную игру про восточный фронт, интересную для обоих игроков, в которой основная роль отводится тщательному планированию операций, а не суете с "перестановкой фишек", и это ему удалось!

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 1 
Профиль Ответить
Ответов -14 [только новые]


Andreas



Сообщение:2066
Зарегистрирован:30.05.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:2
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 19:03.Заголовок:Как только я понял, ..


Как только я понял, что Черное море сверху, я сразу стал полностью следовать за повествованием...

И второе — мы прилагаем все усилия к тому, чтобы сохранить за собой поле боя, если даже у нас много подбитых танков. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение:1937
Зарегистрирован:18.09.08
Откуда:РФ,Москва
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 19:41.Заголовок:Да, ты прав, у меня ..


Да, ты прав, у меня было предупреждение в черновике, но при исправлениях затерялось. Может перевернуть фотки? Хотя выглядеть будет неестественно, как будто фотограф над столом висел.

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение:2067
Зарегистрирован:30.05.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:2
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 19:45.Заголовок:Ну это же с точки зр..


Ну это же с точки зрения советского игрока, сидящего за северным краем карты, так что нормально.

Хотя в правилах до сих пор написано, что игрок оси сидит за западным краем, а советский за восточным.

А вторая партия?

И второе — мы прилагаем все усилия к тому, чтобы сохранить за собой поле боя, если даже у нас много подбитых танков. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение:1938
Зарегистрирован:18.09.08
Откуда:РФ,Москва
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 19:47.Заголовок:Сегодня наверное не ..


Сегодня наверное не успею описать, да и фоток от неё осталось всего две.

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение:2068
Зарегистрирован:30.05.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:2
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 19:54.Заголовок:Да, отчеты зачастую ..


Да, отчеты зачастую выматывают не меньше игр.

Но писать надо.

И второе — мы прилагаем все усилия к тому, чтобы сохранить за собой поле боя, если даже у нас много подбитых танков. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение:1939
Зарегистрирован:18.09.08
Откуда:РФ,Москва
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 23:12.Заголовок:Часть вторая. Втора..


Часть вторая.

Вторая партия началась с перемены сторон и частичной смены игроков. Илья сел играть за Советы (впервые за 3-4 игры), а немцев возглавил Павел. Я же скромно довольствовался ролью наиглавнейшего советника фюрера по наиважнейшим военным вопросам, сиречь, помогал Павлу не запутаться в правилах. В правилах мы почти не запутались, но и не выиграли.
Началось всё не очень удачно, доблестные румынские союзники вместе с 11-й армией вермахта не смогли нанести никаких потерь Южному фронту русских и потеряли темп. Кроме того, мы решили не окружать Западный фронт, как это сделал Илья, а сразу его уничтожить, чтобы первым же ходом занять Минск. Это нам удалось, но пользы не принесло, во-первых, из-за неудачных бросков немцев русские фронты были не уничтожены, а только разбиты, и восстановить их Илья смог совершенно бесплатно, а кроме того, восстановленные фронты тут же появились в тех местах, в которых это было выгодно русским, так что, похоже, «Минский гамбит» - это единственный разумный вариант действий для немцев, позволяющий им получить ПО и не возвращающий сильную фишку советскому игроку.



Первый ход, фаза русских. Сейчас они двинут свои войска в леса под Минском и на берег Днепра. Мы не сможем сбить их с этих рубежей.

Но это было ещё не смертельно. Роковым для нас стал второй ход. Вначале, на мой взгляд, мы сами допустили ошибку, решив на северном фланге перейти к обороне. На это было выделено две армии, которые фактически выпали из игры. Подобная пассивность ни к чему хорошему не привела - русские настолько осмелели, что вывели войска из Ленинграда чуть ли не к Онежскому озеру, фактически перекрыв пути к Калинину, а следовательно и к Москве с севера. По мне, гораздо выгоднее было расположить те же две пехотные армии в районе Валдайской возвышенности, откуда они за один ход могли бы дойти и до Ленинграда, и до Калинина, и до Смоленска и даже до Москвы. Русским пришлось бы там держать 3-4 армии вне зависимости от успешности действий остальных немецких войск. Но подкосило нас не это, а вновь неудачные боевые броски. Опять советские войска в лучшем случае были разбиты (то есть восстанавливались Ильёй бесплатно в начале хода), а в худшем оставались на месте.



Второй ход. Конец немецкой фазы. Русские войска не сбиты с рубежей. Единственная победа - под Смоленском - оказалась «пирровой»: результат Exchange не позволяет атакующим войти в город, хотя обороняющиеся войска и уничтожены. В свою фазу Илья спокойно восстанавливает тот же фронт в Смоленске.

Кроме того, русские в этот ход начали получать подкрепления (два новых фронта). Попытка немцев перемалывать войска быстрее, чем они возвращаются к русским, потерпела крах. Вместо того чтобы мучительно думать где и чем заткнуть дыры в обороне, Илья размышлял над тем, где размещать второй эшелон войск. Следующие два хода шло прогрызание советской обороны южнее Смоленска с минимальным успехом. На юге дела шли лучше, мы взяли Одессу, Днепропетровск, Сталино, Ростов, но времени (а игра идёт до конца пятого хода) отчаянно не оставалось, А все ближайшие города были заняты русскими фронтами. Кроме того, наступала зима с её штрафами против немцев. Нам не хватало до победы 4 ПО. Три мы ещё могли попытаться взять (что очень сомнительно, потому что это требовало большого везения на кубиках), но последнее очко взять было просто неоткуда. Мы решили сдаться и не доигрывать последний ход. Советы устояли.


Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение:1223
Зарегистрирован:20.09.08
Откуда:Россия,Москва
Репутация:4
ссылка на сообщение  Отправлено:18.09.11 23:47.Заголовок:Кстати, на второй хо..


Кстати, на второй ход мне помогли удержать оборону по Днепру в основном две карты - первая из них Русская стойкость позволяет результатом любой немецкой атаки против города объявить Размен, а вторая Ни шагу назад! дала возможность до конца фазы все результаты Обороняющийся Отступает считать Разменом. В результате, даже там, где мой фронт погибал после Размена, немцы не могли продвинуться после боя (а продвижение иногда бывает важнее нанесения урона вражеским войскам). В сочетании с тем, что немцам никак не удавалось выйти на нормативные показатели по уничтожению советских войск, и у меня оставалось на руках довольно много карт, сэкономленных на восстановлении уничтоженных фронтов, я до конца игры чувствовал себя вполне комфортно.
Вообще я рассчитывал закончить игру лучше, но, к сожалению, когда в предпоследний ход (первый ход зимы) советские войска перешли в контрнаступление против Смоленска и Ростова, то я выбросил две единицы, и все остались на своих местах с надеждой предпринять новую попытку в последний игровой ход.
Как показал мой опыт, для действительно успешного зимнего контрнаступления недостаточно иметь на карте все советские фишки - так как они медленные, слабые и не могут группироваться, то сосредоточить значительное превосходство в силах очень непросто - желательно также накопить хотя бы пару мощных боевых карточек, позволяющих или увеличить эффективность войск, или изменить результаты боя.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение:2069
Зарегистрирован:30.05.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:2
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.11 07:20.Заголовок:Вторая партия получи..


Вторая партия получилась похожей на мои походы на восток в Stalin’s War — там тоже на юге все заканчивается тем, что упирается в Днепр.

Вообще на юге у немцев слабые силы, Дмитрий, помню, за советы чуть ли не на первом ходу начинал угрожать Румынии.

Страшное оружие немцев — это контрудар в советский ход по «отдельно стоящим» объединениям и гарнизонам.

И второе — мы прилагаем все усилия к тому, чтобы сохранить за собой поле боя, если даже у нас много подбитых танков. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Павел



Сообщение:24
Зарегистрирован:21.01.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:1
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.11 12:55.Заголовок:Сыграли просто отлич..


Сыграли просто отлично. Впечатления от игры очень положительные. Надеюсь еще продолжим.
В этой игре цена ошибки очень высока, исправить ошибку практически нереально. Действительно, чем-то напоминает шахматы. Фишек немного, мозг взрывается.

Сценарий "Барбаросса" очень понравился. Достаточно сбалансированный, если судить по двум нашим партиям. Знать и помнить карточки необходимо! Во второй игре на 2-м ходу Илья сыграв две карты перечеркнул все замыслы и в принципе уже было понятно, что игра проиграна. Немцам нужно поддерживать очень высокий темп и стараться зарабатывать победные очки на сдаче окруженных советских фронтов. На мой взгляд, по другому (занятием городов или взятием Москвы) выиграть очень тяжело.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение:1940
Зарегистрирован:18.09.08
Откуда:РФ,Москва
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.11 19:27.Заголовок:Да, перечисляя объек..


Да, перечисляя объективные и субъективные причины наших неудач и спеша завершить отчёт, я забыл упомянуть о главной причине - об Илье. Умело разыгрываемые им карточки очень портили нам жизнь. Зачастую наше невезение на кубиках - это не то, что мы кидали плохо, а то, что мы не кидали хорошо, потому что средние броски нас не устраивали как раз из-за карт.
Из наших карточных удач могу вспомнить только вовремя сыгранную "отменялку", не позволившую Илье добрать три лишних карты. Ну и сомнительную комбу "Манштейн" + "Гудериан", хотя я всё же склоняюсь к мнению, что формально обе карты играть можно, потому что исходя из текста на картах, непосредственно боевой является только одна - "Гудериан".
Да, ну и осталось ещё пожаловаться на приходившую нам первые два хода обязательную для розыгрыша карту "Антибольшевистский крестовый поход", которая затасовывает сброс в колоду. Особенно она была "полезна" на первый ход, когда сброса вовсе не было. Учитывая, что новая карта вместо этой не тянется, немцам первые два хода пришлось играть с 5 картами в руке вместо 6 (интересно, какой-такой большой бонус получает немецкий игрок от перетасовки почти не тронутой колоды на первом ходу?).
Так что игра интересная, но с событиями на картах и с моментами, когда они должны играться, какая-то неразбериха. Впрочем, мне кажется, я догадался в чём причина: Карл Парадиз на BGG признался, что играл с реальным противником что-то около 5 раз за всё время. Чувствуется отсутствие педантичного оппонента, который будет играть карты так, как на них написано, используя все лазейки нечётких формулировок, которые кажутся автору очевидными. Но куда смотрели тестеры? На карте "Великая Отечественная война" (советский аналог "крестового похода") написано, что карта взамен неё не берётся, а на "крестовом походе" просто ничего не сказано. И что делать: брать, не брать?


Илья Литсиос пишет:

 цитата:
Кстати, на второй ход мне помогли удержать оборону по Днепру в основном две карты - первая из них Русская стойкость позволяет результатом любой немецкой атаки против города объявить Размен, а вторая Ни шагу назад! дала возможность до конца фазы все результаты Обороняющийся Отступает считать Разменом.

По-моему, это было в третий ход, когда ты выставил свои фронты (или фронта?) в линию аккурат по надписи U.S.S.R. И из-за этой карты (Ни шагу назад!) только одна наша группировка смогла продвинуться после боя, оторвалась от остальной массы войск и попала в "мешок" без снабжения. (Илья, к слову, разрешил нам переходить этими фишками, то есть считать, что они не двигались вперёд после атаки. Кстати, по правилам, он мог бы сыграть карту как раз после первого боя, после того, как наши войска вошли в ловушку, но это было бы уже такое тонко рассчитанное восточное коварство, какого я не готов ожидать даже от Ильи. После трёх игр. Вот после пяти уже может быть :)






Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение:2071
Зарегистрирован:30.05.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:2
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.11 19:43.Заголовок:Maximus пишет: а на..


Maximus пишет:

 цитата:
а на "крестовом походе" просто ничего не сказано.



Не знаю, у меня на карте написано, что взамен карту не получают. Или ты только в плейбук заглядывал?

И второе — мы прилагаем все усилия к тому, чтобы сохранить за собой поле боя, если даже у нас много подбитых танков. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение:1941
Зарегистрирован:18.09.08
Откуда:РФ,Москва
Репутация:6
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.11 20:06.Заголовок:Andreas пишет: Не з..


Andreas пишет:

 цитата:
Не знаю, у меня на карте написано, что взамен карту не получают. Или ты только в плейбук заглядывал?

Да, так и есть. Мой экземпляр игры до меня ещё не доехал, посему пользуюсь списком карт из плейбука. А в самих правилах бумажных ничего нового нет? А то я ведь и их по электронной версии учил.

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение:1224
Зарегистрирован:20.09.08
Откуда:Россия,Москва
Репутация:4
ссылка на сообщение  Отправлено:19.09.11 22:26.Заголовок:По-моему, это было в..



 цитата:
По-моему, это было в третий ход,



Так третий же ход - грязь. По-моему, погода была ясная. Я помню, как планировал оборону в грязь, где-то уже восточнее Смоленска.


 цитата:
Кстати, по правилам, он мог бы сыграть карту как раз после первого боя, после того, как наши войска вошли в ловушку, но это было бы уже такое тонко рассчитанное восточное коварство, какого я не готов ожидать даже от Ильи...



Вообще-то я думал её применить именно так, но текст на карте гласит, что все результаты DR считаются EX в оставшуюся часть этой Фазы, и я про себя решил истолковать в вашу пользу, что действие карты не распространяется и на результат, полученный непосредственно перед тем, как она была сыграна.


 цитата:
Ну и сомнительную комбу "Манштейн" + "Гудериан", хотя я всё же склоняюсь к мнению, что формально обе карты играть можно, потому что исходя из текста на картах, непосредственно боевой является только одна - "Гудериан".



Мне кажется, следует руководствоваться правилом, что в фазу розыгрыша карт перед боем можно сыграть только одну карту, но при этом действие карты фон Манштейн распространяется на всю Боевую Фазу, так что, как я понимаю, игрок может сыграть её, скажем, в самом начале своей Боевой Фазы, и одна его фишка удвоит свою силу до конца Фазы, то есть в конкретный сегмент розыгрыша карт перед атакой этой фишки игрок сможет сыграть ещё одну карту. Впрочем, это очень тонко. Согласен с тем, что текст событий написан неаккуратно - уж могли бы и отполировать после первого издания.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение:2073
Зарегистрирован:30.05.09
Откуда:Россия,Москва
Репутация:2
ссылка на сообщение  Отправлено:20.09.11 07:05.Заголовок:В общем-то Карлу все..


В общем-то Карлу все задают именно такие вопросы, как пророку Самуилу в исполнении одного турецко-подданного.

Например:

[url=http://boardgamegeek.com/thread/701158/question-re-guderian-and-not-a-step-back]Guderian и Not a Step Back[/url]

[url=http://talk.consimworld.com/WebX?14@163.LgeDcajEKTQ.6@.1dd323a6/2608]Hold at all costs и Elastic Defense[/url]

Он отвечает по поводу конфликта между картами, что последняя сыгранная карта имеет преимущество над сыгранной раньше.

И второе — мы прилагаем все усилия к тому, чтобы сохранить за собой поле боя, если даже у нас много подбитых танков. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет




Battles-Magazine-13 Cесил Скотт Форестер и другие... неопубликованные переводы... неизвестные книги...