АвторСообщение
Andreas



Сообщение: 1873
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 18:43. Заголовок: Simple Great Battles of History/SPQR/Кротон, 204 до Р.Х.


Simple Great Battles of History/SPQR/Кротон, 204 до Р.Х.




 цитата:
Тем же летом, когда все это происходило в Африке, консул Публий Семпроний, ведавший Бруттием, в Кротонской области натолкнулся на Ганнибала. Римлян отбросили; в этой скорей беспорядочной схватке, чем настоящей битве, у консула погибло около тысячи двухсот солдат. Римляне в замешательстве вернулись в лагерь; напасть на него неприятель не решился. В следующую тихую ночь консул снялся с лагеря, предварительно послав гонца к проконсулу Публию Лицинию с приказом привести свои легионы. Оба военачальника, объединив свои войска, пошли на Ганнибала и немедленно начали сражение: консулу придавали уверенность удвоенные силы, а Пунийцу — недавняя победа. Семпроний вывел свои легионы на передовую линию; легионы Публия Лициния стояли в запасе. Консул в начале битвы дал обет построить храм Фортуне Примигении, если он в этот день разобьет врага; молитва его исполнилась. Карфагеняне были разбиты наголову: убито было больше четырех тысяч; взято в плен немного меньше трехсот, захвачено сорок лошадей и одиннадцать знамен. Потрясенный этим поражением, Ганнибал отвел войско в Кротон.




 цитата:
Сохраненные у Ливия рассказы о многократных боях в Италии после Канн часто рисуют картину линейного расположения легионов друг за другом. Однако все эти сообщения не заслуживают ни малейшего доверия.



"Полковник, наши люди, живые и мертвые, покинули поле боя". Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 20 [только новые]


Andreas



Сообщение: 1874
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 19:20. Заголовок: Кому же верить, Ливи..


Кому же верить, Ливию или Дельбрюку?

Утешает то, что при Каннах римлян было вдвое больше...

"Полковник, наши люди, живые и мертвые, покинули поле боя". Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 289
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.05.11 20:32. Заголовок: Довольно, точная цит..


Довольно точная цитата из Ливия...Книга XXIX...
С интересом внимаю...

P.S.Если верить тому же Дельбрюку, покидая в 203 году до н.э. Италию, Ганнибал около Кротона установил железную плиту, на которой были указаны все его подвиги на полуострове. Со слов Полибия, он видел эту плиту и почерпнул оттуда сведения о численности войск Ганнибала...

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1875
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.05.11 07:52. Заголовок: Дельбрюк вообще отри..


Дельбрюк вообще отрицал, что были какие-либо большие бои в Италии после Канн, основываясь на критике одного историка, который подсчитал, что в якобы проигранных им после Канн боях Ганнибал потерял согласно Ливию 120 000 человек. Почему его при этом так и не выбили из Италии, непонятно. Да и Полибий утверждает, что Ганнибал не проиграл ни одного сражения в Италии.

Кроме того, критика достоверности Ливия по Дельбрюку состояла в том, что только у Сципиона дело дошло до эшелонированной тактики, а прочие римляне только и могли, что осуществлять натиск вперед, поэтому ставить легионы в несколько линий не могли.

Тем не менее на игровой модели посмотреть интересно...

Завязать бой в Simple Great Battles of History проще простого: если в сценарии не указано, кто начинает, бросают кубик, и начинает тот, у кого выпало больше, в данном случае — карфагеняне. Действующий игрок может задействовать отряды в одном (или более) подходящем формировании и командиров формирований. За карфагенян будем играть Канны (хотя меня терзают смутные сомнения, удастся ли это). Первое дело — вынести противостоящую римскую кавалерию. У карфагенян есть возможность задействовать группу формирований из кавалерии обеих крыльев, правда, поскольку она не имеет общего командира, придется бросать один кубик и сравнивать инициативы командиров формирований, составляющих группу, чтобы определить, способны ли они на координированные действия. И Магон, и Газдрубал оказались способны. Кроме того, есть возможность задействовать дополнительно еще и формирование застрельщиков (правда, с рядом ограничений, например, не сходиться с врагом вплотную, но от застрельщиков это не потребуется), так что нумидийцы, кельты-иберы и балеарцы выдвигаются вперед (хотя кавалерия до врага не доскачет), а пращники даже ведут обстрел велитов — и некоторые, horribile dictu, даже попадают.



"Полковник, наши люди, живые и мертвые, покинули поле боя". Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1878
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.11 10:47. Заголовок: Теперь следует ход р..


Теперь следует ход римлян. Вообще-то игрок может отобрать ход у противника, выполнив захват одним из лидеров, но на первом ходу игрока это нельзя, поэтому римляне в рамках досципионовой доктрины прорыва центра посылают вперед велитов расчистить легионам путь от застрельщиков, поскольку кавалерия все равно обречена. Велиты и балеарские пращники обмениваются метательными снарядами, вследствие чего убит префект союзников Плавт (однофамилец знаменитого комедиографа). Римляне теряют 10 очков бегства из 220, а велиты бросаются на островитян в ножи, но те проворно улепетывают перед столкновением.



Стрелки указывают на то место, где объявлялось столкновение.

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1879
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.11 10:55. Заголовок: Пока карфагеняне два..


Пока карфагеняне дважды безуспешно пытались задействовать группу кавалерийских формирований (оба раза командиры крыльев отказывались взаимодейстовать, и это приводило к тому, что отряды обеих крыльев оказывались вне командования и, следовательно, сходиться с противником в бою не могли), римляне подтащили две линии гастатов и принципов (манипулы по-прежнему построены в колонну). Разве что пращники все время обстреливали велитов, однако без особого успеха.



Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1880
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.11 07:47. Заголовок: Карфагеняне отчаялис..


Карфагеняне отчаялись провести скоординированную атаку двумя кавалерийскими крыльями и решили перепрыгнуть канаву в два приема. Первыми были задействованы кельтские и иберийские уланы Газдрубала, которые вынесли правое крыло римской кавалерии (уцелела одна только турма) и заодно фланговой атакой рассеяли когорту союзников. Римский уровень бегства обвалился пунктов на 20, и все это ценой одного эскадрона улан, ускакавшего в преследование.



Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1881
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.11 07:52. Заголовок: Римляне подтянули ещ..


Римляне подтянули еще одну линию, повернув фланговую когорту навстречу опасности. Как знать, не потеря ли это темпа?



Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1882
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.06.11 07:55. Заголовок: Нумидийцы под команд..


Нумидийцы под командованием савнитского Магона, используя свое превосходство в маневренности, сокрушили атаками с фронта и тыла кавалерию левого римского крыла. Опять уцелела одна турма, и опять один эскадрон нумидийских гусар ускакал в преследование. Римляне же потеряли в итоге где-то пятую часть очков бегства.



Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1142
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 20:50. Заголовок: Кого я вижу - Мстисл..


Кого я вижу - Мстислав Удатный!

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 290
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.11 21:19. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..


Илья Литсиос пишет:

 цитата:
Кого я вижу - Мстислав Удатный!


Да-да, я совсем не давно узнал, что "Удатный" наиболее точно звучит в контексте удачи, я уж шутки ради подумал (и своего незнания), уж не из-за его ли хитрого маневра по нарушению сообщения между берегами Днепра, при отступлении после битвы на р. Калке дали ему титул "Удачливого"

Andreas пишет:

 цитата:
Первое дело — вынести противостоящую римскую кавалерию.


Это обусловлено мобильностью кавалерии и ее четырехгексовой атакой метательными снарядами...?

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1883
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.11 07:06. Заголовок: Римская кавалерия во..


Римская кавалерия вообще не имеет способности обстрела метательными снарядами (как, впрочем, и уланы), а вынести поскорее ее надо, чтобы начать «есть» римскую пехоту с флангов и тыла, пока та не прорвала центр. Что уже и начинает происходить.

Тактику удара и отхода нумидийцами будем пробовать на римской пехоте...

Тем временем римляне в очередной раз атакуют застрельщиков велитами, и первые вновь отступают перед боем, пользуясь более свободными построениями, почти до линии бруттийских союзников. Велиты преследуют...



... и подвергаются контратаке бруттийских союзников, которые бросаются в промежутки между застрельщиками: застрельщики еще понадобятся, а подвергаться от велитов обстрелу дротиками посредством тактики удара и отхода, не имея возможности вести в ответ противодействующую стрельбу, нежелательно. Теперь отступают уже велиты, и в замешательстве (отступающая легкая пехота должна бросить кубик. Если результат больше, чем качество войск отступающего отряда, она получает одно повреждение сплоченности). Один отряд и вовсе бежит с поля боя!



Прежде чем римляне объявляют, какое формирование будут задействовать, карфагеняне делают захват хода Газдрубалом и съедают фланговыми ударами «нормативные» турму и когорту. Правда, один эскадрон опять ускакал в преследование.



Очки бегства: Карфаген 0, Рим 61.

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 292
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.11 09:55. Заголовок: Andreas пишет: Римс..


Andreas пишет:

 цитата:
Римская кавалерия вообще не имеет способности обстрела метательными снарядами


Я имел ввиду первоочередность применения кавалерии карфагенян, в частности, нумидийцев, но не внимательно посмотрел диаграмму, только правое крыло кавалерии способно метать снаряды.
Как я понял этой способностью в рамках SGBOH SPQR обладают кавалерии следующих народов:
Самниты
Нумидийцы
Македоняне
Персы (желтый фон они же?)
Хороссане (Иранцы)

Возможно модули и сценарии из C3i дополнят этот список...

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1884
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.11 13:30. Заголовок: Способность вести об..


Способность вести обстрел метательными снарядами зависит не от цвета фишки, а от наличия на фишке указателя метательного снаряда, показывающего его тип (в маленьком кружке, A/B/C = стрелы, J =дротики и S = камни/пращи и.т.д.). [При этом типы римских отрядов LG и CO, отряды с указателями F или X и все отряды слонов не обладают способностью обстрела метательными снарядами в «Простых ВБИ».]

Из кавалерии кто имеет способность вести обстрел? Самниты, а равно прочие бруттийцы и луканцы не пройдут (это та же римская кавалерия по типу), нумидийцы точно обладают, у македонян только легкая кавалерия, да еще этолийцы и наемники, у Селевкидов верблюды и дахи.

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1885
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.11 13:49. Заголовок: Кстати, надо заметит..


Кстати, надо заметить, что карфагеняне на начало битвы имели 17600 пехоты и 5200 кавалерии, римляне 30600 пехоты и 2400 кавалерии.

Тут в бой пошла первая линия гастатов и когорт двух двойных легионов армии Публия Семпрония, пройдя через промежутки между велитами, перестроив манипулы в шеренгу, т.е. заполнив интервалы, пустив дротики (получив модификатор) и ударив с мечами на бруттийцев. Средняя пехота на флангах была почти повсеместно опрокинута легионерами. Зато в центре, где стояла тяжелая пехота, завязался упорный бой, ведь VII и XIV легионы рекрутские...



Нумидийцы же в отместку истребили дротиками последнюю римскую турму и разогнали пару отрядов велитов...



Очки бегства: Карфаген 19, Рим 79. Карфагенская армия отойдет, когда превысит уровень отхода, =145 очкам бегства (при этом 30 должны быть с ветеранской линии), а римская — когда превысит уровень отхода, =220 очкам бегства. Статистика знает все: это означает, что карфагенская армия должна быть разбита на 40%, а римская — на 35%.

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 293
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.11 14:13. Заголовок: Andreas пишет: Спос..


Andreas пишет:

 цитата:
Способность вести обстрел метательными снарядами зависит не от цвета фишки, а от наличия на фишке указателя метательного снаряда


Разумеется, (но за разъяснение спасибо, хотя это правило я помню) просто я четко не знал к какому народу отнести следующие отряды с желтым фоном и соответствующей способностью метательных атак: Dahae, Camel, Seleucid (но тут правда колесница). Я предположил, что это Персидские Царства. Цвет упомянут в контексте народности, а не способности вести огонь на расстоянии.
А вот и самниты и их легкая кавалерия, единственное, если быть точным, относятся они к SPQR, но не к базе, а к модулю "Варвары", да и представлена она всего тремя отрядами:



Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1886
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.11 18:12. Заголовок: А в SPQR Delux тоже ..


А в SPQR Deluxe тоже есть самниты, правда, RC без метательной способности.

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1889
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.11 08:19. Заголовок: Далее римляне продел..


Далее римляне проделывают штуку, которой бы очень обрадовался Дельбрюк. Столкнулись две фаланги, кто-то отступил, кто-то продвинулся, образовались разрывы. И вот сила римской манипулярной фаланги как раз в том и состоит, что командиры второй линии теперь выдвигают манипулы туда, где разрывы. Заодно фланговые когорты союзников выстраивают импровизированное прикрытие против конницы...



... которая, не решаясь зайти между линиями, пользуясь захватом хода, смещается ниже с целью атаковать римские тылы.





На этом романтический период игры закончился, далее наступают суровые будни: римляне будут прорубаться сквозь бруттийцев, на чем совершенно побьют свои рекрутские легионы первой линии, затем, перестроившись и подтянув вторую линию, пойдут в атаку на ветеранов Пунийца. Карфагенская конница в это время будет бить по флангам, но сколько она съест, вопрос. Многое будет зависеть и от своевременной контатаки ветеранов Карфагена, может быть, если позволит диаграмма формирований, с одновременным выдвижением с флангов. Я же устал двигать фишки и считать модификаторы, поэтому данную партию сворачиваю.

Что можно сказать о «Простых ВБИ»? По сравнению со «сложными» Великими Битвами Истории система более аркадная. Главное порицание вызывает тот факт, что можно задействовать подряд одно и то же формирование. Конечно, если оно будет участвовать в боях, сплоченность его отрядов будет падать, но в «сложных ВБИ» она падала бы автоматически от одного факта повторного задействования.

Также и стрелки в «Простых ВБИ» стреляют бесконечное число раз в отличие от «сложных ВБИ», где метательные снаряды могли закончиться.

Бой тоже упрощенный и в отстутствии пользительных модификаторов решается «орлом-решкой»: бросил много — ты вынес, бросил мало — тебя вынесли. А в «сложных ВБИ» даже при самых благоприятных обстоятельствах победитель все равно терял сплоченность.

Неожиданно сложно в «Простых ВБИ» оказалось с застрельщиками. В «сложных ВБИ» другие отряды просто проходят через них, а тут приходилось их отводить, думать о них, и вообще они, что называется, путались под ногами.

Засим ругательная часть рецензии закончилась.

Правила простые, общие для сражений разных эпох (сценариев для «Простых ВБИ» нет только для Ran, Samurai, Alesia, Caesar in Alexandria и, естественно, War Galley). Все довольно логично, смотрится правдоподобно, маркеров всего три вида, хорошо, подозреваю, пойдет по почте даже по Кибербоду, потому что реакций мало и они происходят в отведенные моменты. В целом по итогам испытаний оценка положительная.

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
vba2000



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 29.12.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.11 20:39. Заголовок: Andreas Огромное спа..


Andreas Огромное спасибо за отчет!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
TTK



Сообщение: 399
Зарегистрирован: 23.12.08
Откуда: Россия, Питер
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.11 22:46. Заголовок: Верно. Надо говорить..


Верно.
Надо говорить спасибо.

Андреас, молодца, спасибо.
Что б без Вас делал.

бурумбуль Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1892
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.06.11 07:53. Заголовок: Служу трудовому наро..


Служу трудовому народу!

Даже среди них являлись беззаветные, но не всегда cообразительные поборники старины, каким был воитель-бродяга, всегда готовый повалить головой за путаницу, им же и напутанную, запоздалый сухопутный русский варяг-витязь Мстислав Мстиславович Удалой, князь торопецкий из смоленских. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Cесил Скотт Форестер и другие... неопубликованные переводы... неизвестные книги...