АвторСообщение
Seleucus



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: Питер
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.11 22:46. Заголовок: Мини-отчет «Битва при Левктрах», 10.07.11


Сегодня с Романом «Imago» разыграли второй сценарий игры “Ancient Battles Deluxe” - Битва при Левктрах.
Игра была проведена в честь 2382 годовщины этого сражения, отмечавшейся 6 июля.
Напомню, что это было сражение между фиванцами и их беотийскими союзниками во главе с беотархом Эпаминондом, с одной стороны, и спартанцами и их пелопонесскими союзниками во главе с царем Клеомбротом, с другой. Произошло это сражение 6 июля 371 до н. э. в ходе Беотийской войны. Сражение, закончившееся победой фиванцев, изменило стратегическую ситуацию в Древней Греции, навсегда уничтожив военно-политическую гегемонию Спарты и начав краткий период возвышения Фив. (Продолжение справки по битве на википедии здесь.)

(В отчете будут большие картинки, вставить превьюшки что-то не получилось...)






Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]


Seleucus



Сообщение: 208
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: Питер
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.11 22:47. Заголовок: При выборе сторон бы..


При выборе сторон был брошен жребий – мне досталась роль Эпаминонда (синяя армия).

Вот расположение армий противников перед началом битвы:

Как видим, у спартанцев два отряда фаланги (самые сильные пехотные отряды их армии) находятся («по правилам» тактики того времени) на правом фланге. Эпаминонд же поставил свои самые мощные отряды на левом фланге (два синих отряда фаланги Px на поле игры).
В первый ход своими (фиванскими) застрельщиками я обстрелял линию спартанцев, и даже смешал порядки одного из их отрядов, однако спартанцы сразу же восстановили строй.
Что касается моего правого фланга, то я не стал пытаться превзойти гениального тактика и стал действовать по его плану. То есть, усилив передовой отряд фаланги своим лучшим командиром (с рейтингом «А», Эпаминонд, не иначе), я бросил свою линию на линию спартанцев. При этом мне удалось создать перевес на своем правом фланге – я связал боем (ZOC!) все отряды противника, а у меня остался один свободный отряд легкой кавалерии, который, выполнив фланговый обход, ударил в тыл кавалерии спартанцев. При этом, правда я оставил в одиночестве два отряда застрельщиков на своем левом фланге, которые были атакованы превосходящими силами спартанцев. В последовавшей фазе ближнего боя мои застрельщики были полностью уничтожены, однако на правом фланге у меня дела шли лучше, во-первых, моя кавалерия, вышедшая в тыл врага, рассеяла всадников спартанцев. Во-вторых спартанцы пытались контратаковать фалангу Эпаминонда, тот самый «эмбалон», но очень неудачно, потеряв при этом отряд фаланги и одного из двух своих лидеров. Остальных подробностей не помню, однако, когда осела пыль, и начался второй ход, оказалось, что у меня не осталось правого фланга, впрочем, как и у спартанцев их правого фланга (за исключением 1 отряда фаланги и 1 отряда легких всадников). Однако я потерял лишь застрельщиков, в то время как спартанцы потеряли 1 отряд фаланги из двух и 1 лидера из двух, что ухудшило управляемость их армии раза так в два, и резко приблизило их армию к порогу паники армии.

Ситуация на 2 ход

Во второй ход спартанцы попытались захватить лагерь фиванцев, который был беззащитен после потери застрельщиков, но безуспешно, фиванцы же пытались добить оставшуюся фалангу спартанцев, но тоже безуспешно. Выжившие всадники спартанцев отступают перед теперь троекратно превосходящими силами кавалерии противника, однако 1 отряд всадников фиванцев устремляется за ними в погоню.

Ситуация на 3 ход

В третий ход спартанцам удается захватить и разграбить лагерь фиванцев, заработав 1 очко победы, однако при этом отряд, грабивший лагерь, становится небоеспособным и убирается с поля боя, впрочем, не понижая уровень паники армии. Фиванцы добивают тем временем всадников спартанцев, но никак не могут совладать с оставшимся отрядом спартанской фаланги, которая успешно отбивает атаки с трех сторон.

Ситуация на 4 ход

Фиванцы нашли наконец способ сокрушить окруженную фалангу спартанцев – привести её в беспорядок атаками с фронта, и уничтожить атакой подвижной легкой кавалерией в тыл (+4 к броску кубика), усиленной лучшим командиром (сила кавалерии умножается на 3). Чисто Александровская тактика надо сказать :). Потеряв всю тяжелую пехоту, спартанцы паникуют – достигнут уровень паники армии!

Ситуация на 5 ход

Как видно, хоть на данный момент по очкам победы и ничья, но спасти спартанцев от полного разгрома может только наступившая ночь (бросок кубика на окончание игры), так как у фиванцев 7 отрядов против их четырех, и Фивы сохранили как наковальню (фалангу), так и молот (легкую кавалерию)
К несчастью для них, ночь не хотела наступать, и в дальнейшем войска Фив перестроились в линию, связали оставшиеся войска спартанцев боем, и методично добили ударами усиленной лидером кавалерии в тыл. Лагерь спартанцев также был разграблен. Игра закончилась полным уничтожением армии спартанцев (уцелел только один командир).

Ситуация на 6 ход

Ситуация на 7 ход

Ситуация на 8 ход

Ситуация на конец игры


Исход боя:
Победа Фив над Спартой 3-1
(Фивы получили очки за: «Паника армии противника», «Разграбление лагеря», «Контроль поля боя». Спарта получила очко за «Разграбление лагеря».)

Эта партия хорошо показала, что эта игра наказывает за неподготовленные атаки, что не так давно обсуждалось на BGG, так сказать «Не уверен – не атакуй!».

Роману спасибо за игру, надеюсь, поражение его не сильно огорчило, его спартанцы бились до последнего!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ramenez



Сообщение: 162
Зарегистрирован: 12.05.10
Откуда: Раменское, Московская обл.
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.11 23:09. Заголовок: Большое спасибо за о..


Большое спасибо за обзор!

Что за наважденье -
Из земли сырой
Губ твоих веленьем
Я встаю живой.
В дымке вечерняя заря,
И я опять у фонаря -
Как встарь, Лили Марлен.
С тобой, Лили Марлен.
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 386
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.11 23:13. Заголовок: Seleucus пишет: Ром..


Seleucus пишет:

 цитата:
Роману спасибо за игру, надеюсь, поражение его не сильно огорчило, его спартанцы бились до последнего!


Поражения в настольных играх меня нисколько не огорчают, историческая справедливость восторжествовала и уж сетуй, не сетуй на "нечестный" прием Эпаминонда с неравномерным распределением сил по фронту, факт остается фактом,значит я играл хуже...К слову эта игра характеризовалась затянутостью, при фактически предрешенном исходе боя. (Видимо белые ночи тому виной , кубик просто не хотел выбрасываться) и к тому же стоило бы с Алексеем подумать о дальнейшей карьере в Дельфах, в качестве оракулов, на редкость предвосхищали результаты бросков кубиков, так Алексей предсказал в одну фазу бросков свой бросок 1 и следующий за ним мой 6 и др. а я собственноручно лишил живота своего лидера в шутку сказав, что выкину 1, крайне неприятное событие прошедшее центральной линей в моей игре. В игре достаточно много бросков кубиков, и хорошо развивающая устный счет модель нанесения повреждений, МИНОБРАЗОВАНИЕМ рекомендовано для младшего школьного возраста. Ну а если серьезно, определенная прелесть есть в игре, как и во многих играх от VPG, как заметил Алексей игра не прощает не подготовленные атаки, и атакующий имеет меньшие шансы на успех, что логично...Моя фаланга в защите выстояла почти 3 хода... против 3 юнитов противника...Несколько смутные впечатления оставила игра, но я отношу это к тому, что правила четко не знаю, видимо нужно распробовать, сыграть еще несколько сценариев, чтобы оценить ее...
Алексею спасибо за отчет разбор правил, партию и фотоаппаратуру...

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1852
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 00:09. Заголовок: Seleucus пишет: (В ..


Seleucus пишет:

 цитата:
(В отчете будут большие картинки, вставить превьюшки что-то не получилось...)

На каком этапе не получилось? При сохранении фото на Радикале или при добавлении картинки на форуме?

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 01:55. Заголовок: Отличный обзор :sm36..


Отличный обзор

"ніяких совітів робочих депутатів, монархічних організацій і взагалі організацій, котрі намагатимуться захопити владу, я не допущу...Ми боремося за самостійну демократичну Українську Республіку, а не за Росію, яка б вона не була - монархічна чи більшовицька." - от. Петро Болбочан Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seleucus



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: Питер
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 11:12. Заголовок: Всем спасибо за отзы..


Всем спасибо за отзывы!

Maximus пишет:

 цитата:
На каком этапе не получилось? При сохранении фото на Радикале или при добавлении картинки на форуме?



Радикал давал несколько типов ссылок на картинку.
Но у меня картинки были видны только если я нажимал кнопку "Картинка из интернета" и туда вставлял ссылку на радикал. В остальных случаях у меня либо в сообщении вместо картинки был текст с тегами, либо прямоугольник со словом "Изображение". Раньше я как-то добавлял с превью, а сейчас забыл, как это правильно делать.

Imago пишет:

 цитата:
В игре достаточно много бросков кубиков


Кстати, в опциональных правилах есть правило с заменой обычного D6 на усредненный D6(2,3,3,4,4,5), для тех, кому кажется что влияние случайности слишком велико.
Можно попробовать как-нибудь сыграть с таким правилом.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1953
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 13:14. Заголовок: Действительно, очень..


Действительно, очень симпатичный отчет.

А автор игры Майкл Нэйджел, кстати, зазывает счастливых обладателей ее полного комплекта (включая расширение «сделай сам») тестировать самурайские сражения.

Ни мира, ни войны! Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1188
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 16:58. Заголовок: Непонятно только, ка..


Непонятно только, какое отношение этот сценарий имеет к Левктрам. Фэнтези какое-то.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 387
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 17:39. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..


Илья Литсиос пишет:

 цитата:
Непонятно только, какое отношение этот сценарий имеет к Левктрам. Фэнтези какое-то.


Разве не похоже? Даже ход битвы в игре проходил также, как и на схеме:



Илья поясните свою мысль, не совсем понятно.
Я могу согласиться только с тем, что принцип Эпаминонда в начальной расстановке не выражен...Но как бы то ни было, ход боя пошел именно так, как дошли до нас сведения, с определенным уровнем абстракции конечно.

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1189
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 18:29. Заголовок: Во-первых, расстанов..


Во-первых, расстановка - нам совершенно точно известно, что конница обеих сторон находилась перед фалангами в начале боя, и спартанские всадники были отброшены прямо на моры правого крыла. Во-вторых, спартанцы по показаниям источников были численно значительно сильнее, но, допустим, автор с этим не согласен.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 388
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 18:50. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..


Илья Литсиос пишет:

 цитата:
нам совершенно точно известно


Я думаю, нужно также подискутировать по поводу расстановок ССА, можно и SPQR раскритиковать...
ABD с ее уровнем абстракции никогда не претендовала на исторически точно воспроизводимые сражения...
Что касается спартанцев, то уровень паники у них выше, им действительно сложнее запаниковать, т.е. они имеют преимущество...


"Я знаю, что я ничего не знаю..." Сократ или Демокрит

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 389
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 19:16. Заголовок: Кстати Илья, строго ..


Кстати Илья, строго говоря, Вам ничего не мешает воссоздать сценарий максимально приближенный в рамках системы ABD, и отвечающий Вашим знаниям и требованиям. Создайте свой сценарий с помощью пятого дополнения, и я обещаю его протестировать, как только смогу...

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1190
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 19:28. Заголовок: Вы же спрашивали, по..


Вы же спрашивали, почему я считаю, что данный сценарий к Левктрам имеет мало отношения. О каких Левктрах можно говорить, если войска расставлены перед боем не так, как они стояли исторически? Поэтому я и говорю - фэнтези.


 цитата:
Я думаю, нужно также подискутировать по поводу расстановок ССА, можно и SPQR раскритиковать...



ССА, конечно, не полноценный варгейм, а нечто промежуточное - его с исторической точки зрения даже критиковать как-то неудобно. В SPQR не могу припомнить, чтобы развёртывание войск разительно не совпадало с данными источников (когда такие данные вообще присутствуют). Для Левктр, кстати, там даже специальную гигантскую фишку фиванской колонны сделали.


 цитата:
Что касается спартанцев, то уровень паники у них выше, им действительно сложнее запаниковать, т.е. они имеют преимущество...



Вообще-то, лакедемонское войско немедленно отступило после поражения правого крыла и гибели Клеомброта.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
chuikov85



Сообщение: 429
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 20:25. Заголовок: Спасибо за хороший о..


Спасибо за хороший отчёт!

Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seleucus



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: Питер
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 20:39. Заголовок: Ну что же, фэнтези, ..


Ну что же, фэнтези, так фэнтези.
Но я думаю, что тут дело скорей не в сценарии, а в игре.
Поэтому, если прочтение этого отчета вызывает такую реакцию - это верный признак, что эта игра с большой вероятностью вам не понравится, какой бы сценарий вы не выбрали.(это обращение ко всем читающим :))
Например, не так давно я играл в сценарий "Битва при Манцикерте (1071)", потом почитал доступные мне описания этой битвы и кампании и надо сказать, тоже нашел не так много общего между реальной историей и этим сценарием.
Да и как в этой игре отобразить переход на сторону сельджуков наемников или предательство Андроника Дуки?
Ну и что с того, зато сценарий я выиграл за византийцев, и играть мне было интересно, и мне этого на текущий момент достаточно.
В 5 дополнении этой игры автор дает советы по разработке сценариев, и там четко прописано, что на этапе тестирования он пытается найти баланс для игрового сценария, чтобы каждая сторона имела шанс на победу.
Эта игра по уровню абстрактности и моделирования не так уж далеко ушла от ССА.
Тем более я был удивлен, насколько исход нашего сражения был похож на исторический, хотя так конечно бывает не всегда, хотя бы из-за баланса.

Илья Литсиос пишет:

 цитата:
Вообще-то, лакедемонское войско немедленно отступило после поражения правого крыла и гибели Клеомброта.



В нашей игре после гибели фаланги спартанцев вся их армия также запаниковала, все отряды немедленно потеряли строй (перевернуты на сторону Disordered), и после этого я мог ими двигать, выполняя движение "бегства". Но у нас так сложилось, что они все были в одной формации, и Роман всегда успевал отдать приказ сбор, который приводил эти отряды в порядок до того, как я успевал выполнить это "бегство", так как инициатива была в его руках, а я не считал необходимым её перехватывать.
Вот этот вот результат, кстати, когда все спартанцы были вырезаны на месте, он не типичен для этой игры, я играл с десяток сценариев и такое было в первый раз, просто так сложилось. Обычно уровень паники заложен где-то на 50 процентов потерь и здесь тоже, и ослабленные отряды могут убежать с поля боя совсем, так как приказов и командиров остановить всех, как правило не хватает. Ну и в игре есть sudden death, то есть игра заканчивается с наступлением ночи, начиная с 5 хода бросается кубик, окончилась игра или нет, и у нас она опять же необычно долго не оканчивалась, на 8 ходу надо было выбросить 4 и меньше на К6, мы умудрились выкинуть 5.

Вообще я так понимаю это такой больной вопрос для варгеймеров, где лежит эта граница между "варгеймами" и "играми на военную тему". Кто-то играет в Маневр, кто-то считает все что проще GBoH, как Вы выразились,"фэнтези".
Для меня эта граница лежит достаточно низко, в BattleLore, ABD, CCA я играю, а в Мемуары и Маневр нет, вот такая моя позиция.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1191
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 21:43. Заголовок: В последнее время, д..


В последнее время, действительно, приобрели популярность игры, которые даже не пытаются соответствовать реальности. Берётся красивое название, к нему прикладывается популярная игровая система, время игры ограничивается в пределах пары часов и всё. Хорошо ещё если местность более-менее похожа на историческую, а в целом подобные игры ничего не могут дать для изучения предмета.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Seleucus



Сообщение: 212
Зарегистрирован: 12.07.09
Откуда: Питер
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 21:47. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..


Илья Литсиос пишет:

 цитата:
Хорошо ещё если местность более-менее похожа на историческую...


Ну про эту игру даже этого не скажешь, на 68 сценариев 6 карт, какая уж тут историчность.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1192
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 21:48. Заголовок: Ну да, при Левктрах ..


Ну да, при Левктрах я не вижу ни знаменитой канавы, ни гор...

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1855
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 22:03. Заголовок: Какой-то ты сегодня ..


Какой-то ты сегодня суровый, Илья. И Левктры не Левктры, и CCA не варгейм :) Всему своё время, наиграются люди в ABD, захотят что-то посерьёзнее, будут в GBoH играть. А не захотят, тоже ничего плохого. У каждого свой уровень погружения в предмет, у тебя он очень глубокий, можно сказать профессиональный. Тут сказывается и образование, и собственно варгеймерский стаж. Другие люди - другая степень погружения, им важнее не досконально воспроизвести нюансы боя, а сыграть в лёгкий варгейм по мотивам исторического сражения.
Я, кстати, тоже только что подтвердил твои опасения по поводу популярности простых игр своим отчётом в соседней теме о Манёвре (вот уж где абстракция) и The Fires of Midway :) Что поделать, у быстрых игр есть большой плюс - они быстрые :)

Seleucus, Imago: тоже присоединяюсь, спасибо за отчёт!
Seleucus: очевидно, у Радикала был какой-то сбой. Он должен сразу давать код для форума для превью (при этом надо просто переносить его в текст своего поста, а не использовать кнопку "картинка из интернета").

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1193
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.11 22:32. Заголовок: Как сказал один из и..


Как сказал один из игроков про какую-то игру, посвящённую битве за Москву: "На карте есть Москва, зимой в России идёт снег. На этом историческая часть игры заканчивается."

Кстати, The Fires of Midway по описаниям мне показалась для своего уровня довольно историчной. Во всяком случае, она показывает некоторые интересные и важные моменты операции. Нет?

Манёвр - другое дело. Конечно, с наполеоновским полем боя там ничего общего нету.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 26 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Cесил Скотт Форестер и другие... неопубликованные переводы... неизвестные книги...