АвторСообщение
chuikov85



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 22:52. Заголовок: Очередная встреча в Единороге


Итак, сегодня встретились в Единороге. Поиграли в Схватку гигантов 2 (сценарий: Ипр) и в Command and Colors.

Присутствовали: Андрей, Максим, Владимир, Валерий и я.

Ипр
Ипр отыграли до середины игры. За немцев играли я и Владимир, за союзников Максим и Андрей. Валерий исполнял обязанности фронтового корреспондента. К середине игры у немцев наметился успех в центре: был взят Ипр, а немецкие части стали вырываться на оперативный простор. После этого мы решили прервать партию не доигрывая. Андрей засобирался домой, попутно признав, что перспектив у союзников мало. После совещания с Максимом они решили сдаться. По игре могу сказать, что я воспользовался стандартной для Ипра (в этой игре) стратегией: не стал тратить силы на бельгийцев и навалился всеми силами на центр союзников. Владимир же героически маневрировал на юге, постоянно захватывая неприкрытые города сюзников, тем самым нарушая их железнодорожные перевозки. К середине партии мы с Владимиром не потеряли ни одной пехотной дивизии, неся потери только в кавалерии, которая восстанавливается.

Пара моих фото (надеюсь, что Максим и Валерий добавят свои фотографии).

Начало игры
<\/u><\/a>

сражение в разгаре
<\/u><\/a>

Вязкие бои на юге.
<\/u><\/a>

Ситуация перед падением Ипра
<\/u><\/a>



Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 21 , стр: 1 2 All [только новые]


chuikov85



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 22:55. Заголовок: Дальше свои впечатле..


Дальше свои впечатления об игре оставят участники боёв и фронтовой корреспондент в виде фотографий)
Я же продолжу о Command and Colors.

Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
chuikov85



Сообщение: 123
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 23:19. Заголовок: Command and Colors ..


Command and Colors
Играл в неё в первый раз. Несмотря на то, что продул, в целом понравилось: быстро, весело, ситуация в нём может поменяться в любой момент, аскетичный дизайн, простая игровая механника. Конечно же это казуальный варгейм (много кубиков, да и карты могут в руку не те придти), но для знакомства с жанром вполне подойдёт (я всё жалел, что в клубе нельзя пить пиво - к этой игре его очень не хватало <\/u><\/a>

сражение началось
<\/u><\/a>

Валерий
<\/u><\/a>

Конец партии. Валерий выиграл за Сиракузы против Карфагена
<\/u><\/a>

В целом хочется поблагодарить всех пришедших за хорошее настроение и игру, особенно Максима (надо же потрафить форумному начальству ) и Валерия за демонстрацию Command and Colors и очень надеюсь поиграть в неё ещё (Валера, приезжай чаще! ).




Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1399
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 23:28. Заголовок: Ты больше потрафишь,..


Ты больше потрафишь, если сделаешь картинки в первом сообщении такого-же размера, как в третьем :)

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
chuikov85



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 23:34. Заголовок: Maximus, вроде бы по..


Maximus, вроде бы поправил. Сейчас нормально?

Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1400
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.10 23:37. Заголовок: Да, теперь отлично! ..


Да, теперь отлично!

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Andreas



Сообщение: 1196
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.10 07:35. Заголовок: 1-й Ипр


За союзников трудно сформулировать хорошую стратегию, а виноваты бельгийцы. После падения Антверпена они по правилам бегут за р. Изер и открывают шлюзы в Ньюпорте. В итоге долина р. Изер затоплена и почти непроходима, поэтому немцы просто ставят гарнизон в Брюгге и идут на юг, поскольку бельгийцы не могут атаковать восточнее р. Изер.

Историю о том, что я «засобирался домой», с негодованием отметаю. Просто я стараюсь играть по 4 часа, а мы за это время сыграли только пол-игры (в довольно-таки душном подвальном помещении в окружении терминаторов Хаоса и прочих одержимых спейс-маринов, которые орали так, словно по их душу пришел лично сам Слаанеш). Конечно, еще пару часов можно было бы отыграть, но надежда на то, что мультиплеер пойдет быстрее партии один на один, не оправдалась, хотя впечатление в общем благоприятное. У меня была подготовлена таблица для записи партии, но мы с Максимом оценили ситуацию и пришли к выводу, что ничего нам особо не светит: у нас было относительно твердо 3 победных города из 9, еще один мы бы так или сяк удержали бы или заняли, но не более, поэтому мы сдались.

«Немцы» показали, как всегда с участием Дмитрия (впрочем, и Владимир показал себя на высоте), хорошую агрессивную игру и грамотное использование кавалерии, как оборонительно в виде прикрытия, так и наступательное - занимали ею города в глубине территории противника (Бетюн, Азбрук) и ставили там пополнения, причем из Азбрука их не смог выбить даже индийский корпус, каждая дивизия которого при этом понесла потери! Немцам также повезло быстро проскочить трудный для передвижения мессинский хребет за счет хорошей нормы движения (которая определяется случайным образом при каждой активизации), а их резервные корпуса показали высокую тактическую эффективность (все, кроме одного, по 3, а тот так даже 4).

Послы Антиоха рассказывали ахейцам о многочисленности царских войск, называя и перечисляя различные их подразделения, и Тит припомнил, как однажды, ужиная у приятеля, он упрекал хозяина за множество мясных блюд на его столе, удивляясь в то же время, откуда у него такое обилие разнообразной снеди, а тот ответил, что это все свинина, которая различается лишь приправами. «Так и вы, ахейцы, — сказал Тит, — не удивляйтесь, слыша о копейщиках, метателях дротиков и пешей гвардии. Это все сирийцы, которые различаются лишь вооружением». Спасибо: 0 
Профиль Ответить
vba2000



Сообщение: 34
Зарегистрирован: 29.12.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.10 20:35. Заголовок: Дорогие друзья! Мне..


Дорогие друзья!

Мне выпала честь быть полевым корреспондентом в нелегкой схватке немецких войск с частями союзников, спешу поделиться военной хроникой):

Ставка союзников
<\/u><\/a>

Немецкий штаб
<\/u><\/a>

Пятый ход, подкрепление ждет своего часа
<\/u><\/a>

Южный фронт
<\/u><\/a>

Бельгийцы "на отдыхе"
<\/u><\/a>

Центр
<\/u><\/a>

Шестой ход
<\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
vba2000



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 29.12.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.10 21:18. Заголовок: Далее неистово взвыл..


Далее неистово взвыли сектанты, ведомые демагогами на цепные мечи космодесанта и репортаж пришлось прервать)))..

Покончив с "Ипр'ом", навеселе, разложили "Знамена" отыграли с Максимом быстренькую Battle of Akragas.. т.к. всего пять знамен до победы, битва держала до последнего, закончилась моей победой (5-4). Дальше былые немцы примерили тоги и повторили наши труды закончив победой Владимира (5-3)..

Дмитрий уже выложил фото отчет, а вот пара кадров из моего архива
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
vba2000



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 29.12.09
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.10 21:22. Заголовок: Хотел поблагодарить ..


Хотел поблагодарить уважаемых стратегов за прекрасно проведенное время и выразить искрению надежду, что такие встречи станут регулярными..
<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1408
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.10 23:28. Заголовок: Да, на фотках засвет..


Да, на фотках засветился, отмалчиваться и отрицать собственное участие более невозможно :)
К Ипру я готвился, надо сказать. Прочитал правила два раза, обзоры на BGG и комментарии на CSW. В ходе подготовки появилось желание играть за союзников. Дело в том, что есть определенные претензии к этому сценарию в плане баланса. Многие игроки отмечают, что немцы выигрывают гораздо чаще. Естественно, захотелось попытаться доказать обратное. Тем более, отыскал несколько общих советов, как играть за союзников. Например, быть агрессивными на юге, брать Лилль, как только возможно, оттянуть туда немецкие войска, чтобы ослабить их атаку на Ипр.
Реальность оказалась, как всегда, и неожиданней и суровей. Войск у французов на юге не настолько много, чтобы одним махом докатиться до Лилля. Не повезло с активизацией, первым в Лилль вошли немцы. Кроме того, удачный бросок на движение позволил немцам занять Бетюн (их кавалерия проскакала 10 гексов!), тоже победный город, находящийся в тылу у южной группировки французов. Это уже было плохо. Надо было или отбивать Бетюн основными силами, что задерживало общее наступление на Лилль (а фактически делало его невозможным из-за прихода к немцам подкреплений) или невзирая ни на что идти вперёд. Но в этом случае надо было изолировать Бетюн, чтобы там не "возродились" новые бригады немецкой кавалерии. Тогда бы мы лишились поддержки своей кавалерии в атаке, и наши подкрепления, занимаясь освобождением Бетюна не успевали бы компенсировать усиление немцев. В общем, мы решили вначале выбить немецкую кавалерию из города.
Тут начинается заунывная песня по поводу "что такое невезёт". Кубики я бросал ужасно, а противник замечательно. Выживавшая только на "1" немецкая кавалерия именно её и выбрасывала. А три атакующие дивизии бросали 5-6 и получали хиты. И так продолжалось всю игру. любой затеянный мой бой практически при любом соотношении сил приводил в лучшем случае к размену. В худшем случае противник оставался невредим, а мои войска несли потери.
Через некоторое время Бетюн все-таки был освобожден, но на это пришлось отвлекать подошедшие резервы. Тем временем несли потери части, оставшиеся в соприкосновении с немцами. Надо сказать, что противники очень хорошо использовали кавалерию. Если захваты городов можно списать на удачу, то прикрытие своей пехоты, создание заслонов от опасных перемещений французов, а также вхождение в соприкосновение с французскими частями (что лишало их возможности восстанавливать потери) - это исключительно заслуга Дмитрия и Владимира.
В общем, никакого наступления на юге не получилось. В центре же фронта немцы собирали силы для штурма Ипра. Преимущество в силе у них было пожалуй двукратное, не меньше. Наши кавалеристы сдерживали наступление немцев, как могли, но им постоянно приходилось отступать. Закончилось это всё общей атакой на Ипр в ходе которой все три французские дивизии, находившиеся в нём, были уничтожены в один ход (опять я набросал пятёрки-шестёрки). Случилось это примерно на 9 ходу, то есть в середине игры, но окончательный результат уже был явно предрешён. Французо-британцы и примкнувшие к ним бельгийцы объявили о своей капитуляции.
По поводу бельгийцев согласен с Андреем, в секторе D в ходе игры вообще ничего не происходит. Он полностью игнорируется немцами, которые перетаскивают силы южнее и получают там численное преимущество. Бельгийцы же ничего не делают и просто стоят всю игру в Ньюпорте и Дюнкерке.
Этот вопрос возникал на CSW, причём игроки указывали, что в реальности против бельгийцев немцы держали 6 дивизий и именно поэтому бельгийцы отсиживались за затопленной низменностью. В связи с этим предлагаю добавить к правилу, гласящему, что бельгийцы не могут атаковать, условие – «если в секторе D присутствует не менее 6 немецких юнитов».
Игра оставила двойственное впечатление. Ясно, что один раз в неё сыграть мало. И в принципе сыграть в неё ещё хочется. Но вот стоит ли, пока ещё не решил. Очень велика роль случая (за французов по крайней мере). Порядок вытягивания маркеров активации, броски на движение армий, система определения результатов боя, которая позволяет защищающемуся юниту даже при сильном перевесе атакующего не понести никаких потерь. А поскольку броски на потери раздельные, атакующий вполне может потерять половину всех своих отрядов.
Кроме того, я бы предпочёл чтобы разброс в движении армий был поменьше, не 2-4-6-8, как сейчас, а 3-4-5-6 например, разброс min/max движения в 4 раза - "эт перебор". Отсутствие "отступления", как отдельного результата боя тоже смущает. То есть юнит или несёт потери и отступает или не несёт потери и не отступает. Отступить, сохранив боеспособность он не может. В общем, Clash of Giants - система, полная оригинальных дизайнерских решений, некоторые из которых кажутся мне сомнительными. Более определённо после одной игры сказать не могу.
А закончилась встреча двумя замечательными партиями в Command&Colors. Проиграв партию Валерию, я в некотором смысле отыгрался в следующей, где мы с Валерой выступали в роли консультантов, помогая Володе и Диме, которые раньше не играли в CCA.
В целом, игровая сессия удалась. Клуб "Московские медведи" продолжит свои заседания!

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
GansFaust



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 08.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 14:37. Заголовок: Во-первых спасибо вс..


Во-первых спасибо всем тем, кто пришел на встречу От обоих игр и получил огромное удовольствие.
Ну и во-вторых внесу-ка и я свой скромный вклад в игровую отчетность.

Clash of Giants.

Нам с Дмитрием, я думаю, партия понравилась значительно больше чем нашим соперникам Максиму и Андрею. Иного мнения сложно было бы ожидать
Соглашусь с Максимом и Андреем, что за немцев игать все-таки проще (и сил у них побольше, и в зоне D их никто не запирает ). Тем не менее хотелось бы опдробнее осветить, на мой взгляд, некоторые вважные моменты, обеспечившие нам победу, а заодно и указать противнику на ряд его просчетов.

1) Сектор А - Битюн (как и Асбрук в секторе Б) был взят не без везения (10 шагов кавалерии - такое в этой игре не каждый ход бывает). Тем не менее я совершенно не понял стратегии своих соперников, оставивших Битюн, ради совершенно безрезультативной попытки прорваться к Лилю. На первой фотографии видно, что в сектор А мы с Димой перебросили около половины наших сил на тот момент. Оставлять Битюн без присмотра я бы точно не стал в подобной ситуации Потом пошли затяжные бои, в которых мне даже посчастливилось кого-то уничтожить, не потеряв ни единой пехотной части. Самое главное - к середине игры нам с Дмитрием удалось сдержать противника (даже при численном превосходстве) недалеко от Битюна, когда в том направлении выдвинулись уже основные силы.
2) Сектор Б - как я уже написал был внезапно взят Асбрук. Удержать его удалосьь благодаря везению и нерасторопности противника (если бы я не стормозил в определенный момент, удалось бы даже вывести войска, отогнав французскую кавалерию на востоке). Зачем противник копил силы против двух дохлых кавалерийски частей для меня осталось загадкой. Такой же загадкой осталась для меня пехотная часть у Лиля
3) Сектор С - основной, на мой взгляд, немецкий сектор в первой половине игры. Диме удалось беспрепятственно накопить силы для штурма Ипра и с легкостью его взять. Кавалерийские заслоны, котрыми так гордился Андрей, я считаю приобретением сомнительным. Дмитрий все равно бес каких-либо потерь дошел войсками до Ипра (хоть и на 3 хода позже).
4) Сектор D - самый мирный сектор в ходе игры. После занятия Брюге Дмитрий не совершил в нем ни одного передвижения.

В итоге - мы с Димой сконцентрировали войска в секторах А и С, не дав противнику отойти от Битюна и взяв Ипр. Сектор Б у нас практически пустовал вплоть до взятия Ипра (Асбрук - совершенная случайность: ровно в тот ход, когда наши противники все таки отвели оттуда войска у меня выпала шестерка на кубе , перевалочный пункт до Асбрука был взят ровно так же, когда противник увел оттуда английскую кавалерию, за ход до взятия Асбрука).

Из наших уязвимостей - совершенно пустой сектор В. Противник вполне мог совершить железнодорожный прорыв, взяв и Лиль, и даже скорее всего совершив бы и рейд по нашим тылам.
Вторая уязвимость - полное отсутствие кавалерии в секторе С. Противник опять этим не воспользовался, протянув лишь время, вместо того, чтоб попытаться отрезать нам снабжение или даже окружить несколько частей.
Из важных недочетов, в конечном итоге приведших к поражению - очень сильное распыление войск. Их не хватило сначало в секторе А, чтоб откинуть мои войска, а потом их так же не хватило, чтоб удержать Ипр. Я опять же не понял, зачем было постоянно стыковать войска, которые потом легко окружались дохлой немецкой кавалерией и уничтожались подошедшими пехотными частями.

По поводу нелегкого жребия союзников - предлагаю при следующей встрече сыграть в Ипр, поменявшись стооронами



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1420
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 16:53. Заголовок: Спасибо за подробный..


Спасибо за подробный анализ! Очень интересно было узнать, как наши действия выглядели со стороны противника. В свою очередь, я постараюсь дать комментарии, чтобы в некоторой степени оправдать наши действия.
Во-первых, по поводу общего плана, я представлял его себе таким: максимально долго защищаться в Ипре и максимальными силами рваться в Лилль. Вообще в игре 9 победных городов, для победы надо контролировать 5. Три города (Дюнкерк, Азбрук, Бетюн) находятся в относительном тылу союзников, ещё три в тылу немцев, Ньюпорт прикрывает бельгийская армия. Остаются Ипр и Лилль. Получается, что союзникам надо владеть одним из этих городов для победы. Ипр достаточно легко берется в начале игры, но затем к шестому ходу в сектор С, где он расположен, прибывают 12 немецких дивизий. У союзников в этот сектор прибывают всего 3 дивизии. Понятно, что можно перекидывать войска из других секторов, но на это требуется длительное время, 3-4 хода. В общем, удержать Ипр союзникам практически нереально. В то же время на юг, в сектор А у немцев поступает гораздо меньше подкреплений. Союзники же получают там подкрепления уже на втором ходу, и разместить их могут фактически у самой линии фронта. Налицо благоприятная ситуация для развёртывания наступления на Лилль. Поэтому наш план казался мне вполне логичным.
GansFaust пишет:

 цитата:
1) Сектор А - Битюн (как и Асбрук в секторе Б) был взят не без везения (10 шагов кавалерии - такое в этой игре не каждый ход бывает). Тем не менее я совершенно не понял стратегии своих соперников, оставивших Битюн, ради совершенно безрезультативной попытки прорваться к Лилю.

Безрезультатные попытки - это знание апостериорное. Естественно, мы рассчитывали на иной результат, и вполне могли надеяться на успех. Если бы не отвлечение сил на освобождение Бетюна, мы могли бы атаковать немецкие дивизии при хорошем соотношении сил до того, как к ним подойдёт подкрепление. А это неплохой шанс разбить немцев по частям и выйти к Лиллю или по крайней мере, создать реальную угрозу выхода.
GansFaust пишет:

 цитата:
Потом пошли затяжные бои, в которых мне даже посчастливилось кого-то уничтожить, не потеряв ни единой пехотной части.

Причём по большей части это были атаки союзников, которые сами и несли потери. Такие результаты сражений вводили в ступор. Чем больше отрядов мы объединяли в атаке, тем большие потери получали. Доходило до смешного, немцы сами атаковали в меньшинстве, одной фишкой две французские, в надежде, что те не пройдут проверку и понесут потери. И так и происходило, я через раз выбрасывал шестёрки, что означало безусловные потери независимо от модификаторов.
GansFaust пишет:

 цитата:
2) Сектор Б - как я уже написал был внезапно взят Асбрук. Удержать его удалосьь благодаря везению и нерасторопности противника (если бы я не стормозил в определенный момент, удалось бы даже вывести войска, отогнав французскую кавалерию на востоке). Зачем противник копил силы против двух дохлых кавалерийски частей для меня осталось загадкой. Такой же загадкой осталась для меня пехотная часть у Лиля

Азбрук - победный город. Не владея им, у союзников нет шансов на победу, они просто не набирают необходимого количества городов. Пехотная часть у Лилля была своего рода плацдармом для его штурма, а кроме того, не давала немцам восстанавливать кавалерию в Лилле. К сожалению, основные силы на юге не смогли к нему прорваться.
продолжение следует

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
GansFaust



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 08.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 18:11. Заголовок: Максим, по поводу ва..


Максим, по поводу вашего плана:


 цитата:
Во-первых, по поводу общего плана, я представлял его себе таким: максимально долго защищаться в Ипре и максимальными силами рваться в Лилль. Вообще в игре 9 победных городов, для победы надо контролировать 5. Три города (Дюнкерк, Азбрук, Бетюн) находятся в относительном тылу союзников, ещё три в тылу немцев, Ньюпорт прикрывает бельгийская армия. Остаются Ипр и Лилль. Получается, что союзникам надо владеть одним из этих городов для победы.



Тут мне сложно что-либо возразить)


 цитата:
Ипр достаточно легко берется в начале игры, но затем к шестому ходу в сектор С, где он расположен, прибывают 12 немецких дивизий. У союзников в этот сектор прибывают всего 3 дивизии. Понятно, что можно перекидывать войска из других секторов, но на это требуется длительное время, 3-4 хода. В общем, удержать Ипр союзникам практически нереально.



Вот тут и наступает резонный вопрос: а зачем держать-то надо было?) В Ипре у вас стояло 3 части, там уже очевидно было, что бодаясь фронт на фронт немцы вас шапками закидают. Затыкать дыры кавалерией, на мой взгляд было лишь отсрочкой неизбежного. В интернете люди пишут, что Ипр за союзников взять можно, но уже после Лиля. Если бы вы в городе оставили, например, кавалерию, а эти три части отправили бы в стоону Лиля по железной дороге, то успехов бы добились с большей вероятностью. Как мне кажется, с уходом немцев на запад их линия фронта растянется и прорвать в ней небольшие дыры, чтоб рвануть к Ипру будет значительно проще, чем бодаться с 12 немецкими частями вначале. 3 английские части в соотношении 4:1 там точно погоды не сделают и их надо было отводить. Войска, прибывавшие в Дюнкерк надо было сразу перебрасывать в Азбрук по железке, а далее по обстоятельствам (у вас насколько я помню) какие-то части аж из Ньюпорта бежали пешком (или верхом ) в сторону Ипра.


 цитата:
В то же время на юг, в сектор А у немцев поступает гораздо меньше подкреплений. Союзники же получают там подкрепления уже на втором ходу, и разместить их могут фактически у самой линии фронта. Налицо благоприятная ситуация для развёртывания наступления на Лилль. Поэтому наш план казался мне вполне логичным.



Согласен, однако если бы вы подогнали часть Ипрской обороны в Битюн и сектор В и через горы отрезали бы мои части от Лиля... Продолжение в следующих абзацах)


 цитата:
Безрезультатные попытки - это знание апостериорное. Естественно, мы рассчитывали на иной результат, и вполне могли надеяться на успех. Если бы не отвлечение сил на освобождение Бетюна, мы могли бы атаковать немецкие дивизии при хорошем соотношении сил до того, как к ним подойдёт подкрепление. А это неплохой шанс разбить немцев по частям и выйти к Лиллю или по крайней мере, создать реальную угрозу выхода.



Для этого вам достаточно было отрезать меня с тыла кавалерией, как это неоднократно пытался я сделать с вашими частями) На Бетюн я бы вообще забил - его вполне могли отбить пребывающие подкреплени (как в конечном итоге и случилось). Ваша атака на город через речку в тот ход уж точно не стояла потраченных сил (даже если бы вы взяли город этим же ходом - вы точно теряли 2 хода движения в сторону Лиля). Время в данном случае играет на немцев.


 цитата:
Причём по большей части это были атаки союзников, которые сами и несли потери. Такие результаты сражений вводили в ступор.

При соотношении 2:1 это нормально.
 цитата:
Чем больше отрядов мы объединяли в атаке, тем большие потери получали.

У вас же есть бравая английская кавалерия! У меня даже не у всех пехотных частей тактическая эффективность 4! Вы неоднократно могли меня там отрезать, уничтожив мою кавалерию, а затем просто зайдя мне в тыл перед атакой.
 цитата:
Доходило до смешного, немцы сами атаковали в меньшинстве, одной фишкой две французские, в надежде, что те не пройдут проверку и понесут потери. И так и происходило, я через раз выбрасывал шестёрки, что означало безусловные потери независимо от модификаторов.

1:2 я совершал атаки 2 раза: 1ый раз, когда напутал с правилами, а вы мне справедливо указали на то, что 2/3 округляются до 1:2, а второй раз, когда Дима применил оффенсив и соотношение сдвинулось до 1:1. Мне безусловно сильно везло, при меньшем соотношении сил сдерживать ваши войска, да еще и наносить потери, но вы могли бы подвести побольше сил с севера, да еще и поактивнее действовать кавалерией и не бояться сражаться 1:1 (у французов то все вполне восполнимо, их тараном и надо было гнать). Кроме того ваш оффенсив ушел вообще непонятно куда.


 цитата:
Азбрук - победный город. Не владея им, у союзников нет шансов на победу, они просто не набирают необходимого количества городов. Пехотная часть у Лилля была своего рода плацдармом для его штурма, а кроме того, не давала немцам восстанавливать кавалерию в Лилле. К сожалению, основные силы на юге не смогли к нему прорваться.

Азбрук надо было измором брать (если в первый ход я и выкинул "1" один раз из трех, то во второй раз мне бы этого не позволило количество конницы в Азбруке). Мне не очень понятно, почему вы ждали, когда там появятся новые части, когда могли пресечь это безобразие еще в самом начале (мне пришлось бы тогда кидать куб только за 1 часть хоть и на 1,2).
Кавалерия, кстати, в Лиле преспокойно восстанавливалась(она же не была в окружении), а пехота опять же больше бы пригодилась при прорыве к Лилю (она же всего 2/2 была вроде - как раз свежее французское мясо ).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1421
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 18:20. Заголовок: GansFaust пишет: 3)..


GansFaust пишет:

 цитата:
3) Сектор С - основной, на мой взгляд, немецкий сектор в первой половине игры. Диме удалось беспрепятственно накопить силы для штурма Ипра и с легкостью его взять. Кавалерийские заслоны, котрыми так гордился Андрей, я считаю приобретением сомнительным. Дмитрий все равно бес каких-либо потерь дошел войсками до Ипра (хоть и на 3 хода позже).

Тут опять-таки две большие удачи немцев: захват Азбрука и высокая боеспособность резервных корпусов. Фактически к немцам подошли полностью боеспособные кадровые части. Это лишало нас надежд хотя бы на размен, когда они атаковали французскую кавалерию. Впрочем, и без этих неудач удержать Ипр практически невозможно, я уже говорил об этом выше.
GansFaust пишет:

 цитата:
Из наших уязвимостей - совершенно пустой сектор В. Противник вполне мог совершить железнодорожный прорыв, взяв и Лиль, и даже скорее всего совершив бы и рейд по нашим тылам.
Вторая уязвимость - полное отсутствие кавалерии в секторе С. Противник опять этим не воспользовался, протянув лишь время, вместо того, чтоб попытаться отрезать нам снабжение или даже окружить несколько частей.


В секторе В нечего делать. Там один победный город Менин, в 4 гексах от немецкого края карты. Вокруг ни гор, ни лесов за которые можно было бы зацепиться при обороне. При том преимуществе в силах, которое есть у немцев, они вполне могут поверуть часть сил с Ипра на Менин. Тогда сами союзники окажутся отрезанными от своего снабжения.
GansFaust пишет:

 цитата:
Из важных недочетов, в конечном итоге приведших к поражению - очень сильное распыление войск. Их не хватило сначало в секторе А, чтоб откинуть мои войска, а потом их так же не хватило, чтоб удержать Ипр.

Они не распылялись, на мой взгляд, их просто не хватало.

GansFaust пишет:

 цитата:
Я опять же не понял, зачем было постоянно стыковать войска, которые потом легко окружались дохлой немецкой кавалерией и уничтожались подошедшими пехотными частями.

Я пытался получить макимально благоприятное соотношение войск при обороне, оказалось, что в этой игре это далеко не так: для трети боёв соотношение сил не имеет никакого значения (при броске 6 всегда потери, при броске 1 всегда нет потерь, независимо от модификаторов). К тому же кавалерия в тылу не так страшна, пехота при отступлении игнорирует ЗК кавалерии.

GansFaust пишет:

 цитата:
По поводу нелегкого жребия союзников - предлагаю при следующей встрече сыграть в Ипр, поменявшись стооронами

А я хочу снова сыграть за союзников. Эта игра действительно требует, чтобы в неё сыграли несколько раз. Мне хочется попробовать разные стратегии за союзников и дождаться наконец удачных боевых бросков!

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1423
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 23:32. Заголовок: GansFaust пишет: Во..


GansFaust пишет:

 цитата:
Вот тут и наступает резонный вопрос: а зачем держать-то надо было?)

Для того, чтобы приковать немецкие силы к Ипру. GansFaust пишет:

 цитата:
Затыкать дыры кавалерией, на мой взгляд было лишь отсрочкой неизбежного.

Для меня ключевым было слово "отсрочка".
GansFaust пишет:

 цитата:
Если бы вы в городе оставили, например, кавалерию, а эти три части отправили бы в стоону Лиля по железной дороге, то успехов бы добились с большей вероятностью.

До Лилля не доехать, если он занят противником. Там дорога делает петлю вокруг города, и при движении попадаешь в ЗК противника. Войскам пришлось бы остановиться на полпути, в Комине, и им слегкостью отсекли бы не только жд, но и снабжение.
GansFaust пишет:

 цитата:
3 английские части в соотношении 4:1 там точно погоды не сделают и их надо было отводить.

Ну почему же, одна кавалерийская часть в Бетюне и Азбруке погоду вполне делала. При известной доле везения Ипр мог бы держаться ещё 3-4 хода.
GansFaust пишет:

 цитата:
Войска, прибывавшие в Дюнкерк надо было сразу перебрасывать в Азбрук по железке, а далее по обстоятельствам (у вас насколько я помню) какие-то части аж из Ньюпорта бежали пешком (или верхом ) в сторону Ипра.

В Дюнкерк никакие войска не прибывали. Пешим ходом от Ньюпорта до Ипра можно дойти за 2-3 хода, по железке за 4 при условии, что она не перерезана. Тем более, что эта часть должна была прикрывать как раз направление на Ньюпорт-Дюнкерк.
GansFaust пишет:

 цитата:
Для этого вам достаточно было отрезать меня с тыла кавалерией, как это неоднократно пытался я сделать с вашими частями)

Для этого надо, чтобы кавалерия двигалась на 6-8 гексов, а не на 4. Кроме того, зашедшая с тыла, не имеет шансов уклониться, чем мы и воспользовались однажды, атаковав её пехотой. Результат как всегда, немецкая кавалерия цела, французская дивизия несёт потери.
GansFaust пишет:

 цитата:
У вас же есть бравая английская кавалерия! У меня даже не у всех пехотных частей тактическая эффективность 4! Вы неоднократно могли меня там отрезать, уничтожив мою кавалерию, а затем просто зайдя мне в тыл перед атакой.

Повторяю, при движении на 2-4 гекса зайти в тыл довольно затруднительно. Бравая английская кавалерия идентична небравой пехотной дивизии, понесшей потери. Эффективность 4 - это максимум в данной игре, естественно, что она не у всех частей такая, например из 12 французских дивизий только у двух такой показатель, у восьми он равен 3, а ещё у двух и вовсе 2.
GansFaust пишет:

 цитата:
Мне безусловно сильно везло, при меньшем соотношении сил сдерживать ваши войска, да еще и наносить потери, но вы могли бы подвести побольше сил с севера,

На севере у нас не было сил. Бельгийцы из зоны В выйти не могут.
GansFaust пишет:

 цитата:
да еще и поактивнее действовать кавалерией и не бояться сражаться 1:1

Странно это слышать от человека, парой абзацев выше написавшего, что потери атакующих при соотношении 2:1 в их пользу, это нормальный результат.
GansFaust пишет:

 цитата:
Кроме того ваш оффенсив ушел вообще непонятно куда.

Да, мы не смогли его удачно использовать, везде отношение сил было не в нашу пользу. А при броске единички совершенно не важно, был оффенсив, или нет. Мне эта боевая система напоминает польский сейм с его правом "вето" любого шляхтича.
GansFaust пишет:

 цитата:
Азбрук надо было измором брать

Не понял, что такое измором. Мы дождались, когда она станет "Вне снабжение", это максимально плохое состояние войска в игре. Только поо правилам оказалось, что кавалерия, обороняющаяся в городе вне снабжения, не имеет никаких штрафов.GansFaust пишет:

 цитата:
Мне не очень понятно, почему вы ждали, когда там появятся новые части, когда могли пресечь это безобразие еще в самом начале.

Про Бетюн ты говорил ровно обратное, зачем мы отвлекли войска, чтобы его отбить. Мы не ждали. Лично я просто упустил из вида, что там ниоткуда может появиться ещё одна дивизия, причём погибшая совершенно на другом участке фронта. Спишем это на мою невнимательность и неинтуитивность правил.
GansFaust пишет:

 цитата:
Кавалерия, кстати, в Лиле преспокойно восстанавливалась

Значит мы играли неправильно. Кавалерия не может восстанавливаться во вражеской ЗК.
GansFaust пишет:

 цитата:
а пехота опять же больше бы пригодилась при прорыве к Лилю

А зачем ей прорываться к Лиллю, она к тому времени уже стояла в Лилле. С нашей "результативностью" в боях, единственный шанс не потерять её - это не воевать ей. Собственно, она и дожила до конца игры.
Мне как-то надоело оправдываться. Мы играли так, как могли. Я не считаю все наши действия ошибочными. То что мы не смогли реализовать наш план, где-то наша вина, где-то дело случая, где-то дисбаланс сценария. Именно поэтому я хочу сыграть ещё, именно этот сценарий и именно за союзников.

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1424
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.09.10 23:38. Заголовок: ps интересно, если я..


ps интересно, если я изменю правила на определение очков движения и модифицирую боевую часть (скажем, разделю результат боя и потери), это уже будет другая система?

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
chuikov85



Сообщение: 126
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.10 02:47. Заголовок: Вова 4 дня не мог до..


Вова 4 дня не мог добраться до форума, а как добрался...
Прямо беседа двух военных теоретиков

Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
GansFaust



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 08.09.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.10 13:16. Заголовок: Maximus я вас отнюдь..


Maximus я вас отнюдь не осуждаю) Это скорее советы на будущую партию. Мы с Димой тоже думали, в чем была причина ваших неудач, и пришли к мнению, что действовали бы сильно по другому. Поэтому мне тоже было бы любопыно попытать удачу за союзников Но и за немцев я отыграть не откажусь, так как теперь мне гораздо понятнее, что же именно там следует делать.


Оффтопик: Да, Дим) Добрался! а теперь пойду флудить на boardgamegeek в раздел Орла и Звезды

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
chuikov85



Сообщение: 127
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.10 13:39. Заголовок: Так, некоторые уточн..


Так, некоторые уточнения по ходу партии.

Maximus пишет:

 цитата:
цитата:
Кавалерия, кстати, в Лиле преспокойно восстанавливалась
Значит мы играли неправильно. Кавалерия не может восстанавливаться во вражеской ЗК.



Тут Владимир напутал. В Лиле как стояло 2 кавалерии, так и стояло.

Maximus пишет:

 цитата:
3 английские части в соотношении 4:1 там точно погоды не сделают и их надо было отводить.
Ну почему же, одна кавалерийская часть в Бетюне и Азбруке погоду вполне делала. При известной доле везения Ипр мог бы держаться ещё 3-4 хода.



В Бетюне была одна кавалерия, а вот в Азбруке их было две (успели там восстановить одну кавалерию, пока туда не пришли союзники).

Maximus пишет:

 цитата:
В секторе В нечего делать. Там один победный город Менин, в 4 гексах от немецкого края карты.



Азбрук тоже в В.

Увижу ещё неточности- постараюсь поправить, а то так теряется нить дискуссии.

По игре:
Согласен, что Ипр удержать нереально, поэтому в прошлой игре сам его не удерживал, а постарался создать устойчивую линию обороны за рекой. Немцы и её прорвали. Фронт удалось удержать из-за нагнетания давления на немцев в секторах А и В + кавалеристских рейдов в тыл. Под конец даже отбил Ипр, т.к. слишком много немецких сил оттянулось на юг.
Единственный интерес за союзников, как мне кажется, может представлять активная оборона. Но, т.к. сам обороняться не люблю, темы игры в обороне развивать не буду.

GansFaust, а обороняться, с моей точки зрения, не интересно практически в любой игре (сугубо дело моего личного вкуса).
Да, и когда ПДФ с правилами Орла и Звезды будет готов? А то что, я зря вычитывал?

Верить в наше время нельзя никому - порой даже самому себе. Мне- можно... © Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 784
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.10 13:59. Заголовок: В защиту боевой сист..


В защиту боевой системы можно сказать, что она в известной мере отражает реальность 1914 г., когда войска ещё не осознали того тактического значения, которое стали играть скорострельные пушки, пулемёты и ружья. Естественно, что атакующие части в большей степени страдали от недооценки революции, произведённой техническими новинками, так как для организации достаточно эффективного применения этих новшеств в наступлении потребовалась пара лет военного опыта, в то время как задачи обороняющегося были проще - условно говоря, сиди и стреляй. Соответственно, в игре даже крупный перевес в силах не гарантирует, что с вашими солдатами не случится SNAFU на мелкотактическом уровне, и они не попрут в густых построениях на пулемёты. Согласен, что череда неудачных бросков может сильно подорвать как мораль игрока, так и его материальные силы. Помню, как мы со Стасом играли в Галицию, и его приводило в бешенство то, с каким хладнокровием я подставлял свои части под атаки в расчёте на единицу и выбрасывал её.

На свете есть два типа порядочных людей. Это философы и сознающие свой долг солдаты. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1430
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.10 15:04. Заголовок: chuikov85 пишет: Аз..


chuikov85 пишет:

 цитата:
Азбрук тоже в В.

Речь шла о том, куда там наступать французам.
Илья Литсиос пишет:

 цитата:
В защиту боевой системы можно сказать, что она в известной мере отражает реальность 1914 г.

Согласен. Я сам поражался, насколько то, что происходит на карте совпадает с моим представлением о том, как это было. Любая атака заканчивается потерями атакующих. Вот только эти SNAFU совершенно случайны, и если для одной стороны результаты боев будут более чем реалистичны, то для другой могут и не быть. Если хотелось сделать штраф для атакующих, можно было бы сдвинуть боевую таблицу, пусть при соотношении 2:1 модификаторы были бы 0/0. А учитывая, что для обеспечения такого соотношения атакующим пришлось бы задействовать в два раза больше фишек, их шансы понести потери тоже возрастает.

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 21 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Cесил Скотт Форестер и другие... неопубликованные переводы... неизвестные книги...