АвторСообщение
Maximus
администратор


Сообщение: 1978
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.11 22:12. Заголовок: Варгеймы: Препятствия на пути


Интересную статью о том, что же не нравится обычным настольщикам в варгеймах и что в этих претензиях реально, а что миф, читайте здесь. Автор статьи - Jim Cote, перевод на украинский - Олег Горошенко, перевод на русский - Александр Невский.

Позволю себе воспроизвести здесь начало статьи:


 цитата:
Я не знаю точного распределения посетителей БГГ по жанровым предпочтениям (поделитесь статистикой кто может), но мне кажется, что большинство играют в евро игры. Но с чего бы вы ни начали свое знакомство с настольными играми, в какой момент вы наткнетесь на варгеймы. И здесь перед вашими глазами предстанет интересная картина. Сыграете ли вы в игру, имеющую простой механизм конфликта, или попробуете ту, что посоветовали друзья, я снова предположу - реакция будет негативной. Это вывод который я сделал, проводя на БГГ по 27 часов в сутки.

Из топ-50 игр на БГГ вот эти игры: Twilight Struggle, War of the Ring, Commands & Colors: Ancients, Paths of Glory, Hannibal: Rome vs. Carthage, Combat Commander: Europe, War of the Ring Collector's Edition, Twilight Imperium (third edition), Here I Stand, Conflict of Heroes: Awakening the Bear! Russia 1941-1942, Advanced Squad Leader, и Memoir '44 названы варгеймами, а много других имеют те или иные элементы прямого конфликта.

Когда я увлекся настольными играми, то вместе с тем увлекся и в варгеймами. Отчасти это произошло, потому что я отдалился от своих «евро-истоков»; отчасти, потому что я всегда интересовался тем, что труднее постичь, а отчасти, потому что я всегда стремился к более насыщенному и глубокому игровому опыту, получаемому во время партии. Если вы хотите сыграть игру, тяжелее (не только просто более сложную) чем, например, Through the Ages: A Story of Civilization, у вас нет другого выхода, как только взяться за варгеймы.

Однако, варгеймы не так легко разложить на столе, а приобщить к ним не варгеймеров без определенного подталкивания последних является почти нереальна делом. Далее я перечислю несколько главных препятствий на пути к увлечению варгеймами - настоящих или надуманных - и мое мнение об этих причинах. Вы конечно можете найти варгейм, который отличается от «типичного», о котором мы будем говорить здесь, но я пытался исследовать тенденцию, без углубления в мельчайшие детали.




Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]


Maximus
администратор


Сообщение: 1980
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 00:16. Заголовок: Там есть ещё более в..


Там есть ещё более важная фраза: "И вы увидите, что учитесь, играя."

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
SkyRover



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 04.04.09
Откуда: Азербайджан, Баку
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 06:59. Заголовок: Maximus пишет: И вы..


Maximus пишет:

 цитата:
И вы увидите, что учитесь, играя.



Думаю это действительно наиболее важный и главный момент в варгеймах. Испытал это лично на себе.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Siegmund



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 15.12.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 20:27. Заголовок: Истории и географии,..


Истории и географии, в первую очередь. Просто кому то повезло: он сначала читали, а потом стал играть. А кому то повезло ещё больше: он сначала стал играть, а потом стал читать книги. Бывает ещё третий вариант: по какому то периоду сначала читаешь, а потом играешь. А по какому то наоборот.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Maximus
администратор


Сообщение: 1984
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 20:31. Заголовок: Владимир67 пишет: В..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Вопрос: чему ?

А кто чему: кто истории, кто английскому языку, кто терпимости и умению принимать людей такими, какие они есть.

Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 116
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:03. Заголовок: Maximus пишет: Там ..


Maximus пишет:

 цитата:
Там есть ещё более важная фраза: "И вы увидите, что учитесьSkyRover пишет:
[quote]Думаю это действительно наиболее важный и главный момент в варгеймах.

, играя."`

Полностью согласен.

Владимир67 пишет:

 цитата:
Вопрос: чему ?



я пришел к варгеймам из увлечения воеенй историей
думаю, как большинство форумчан

но у всех есть любимые периоды
вот наполеникой никогда не интересовался - наших там не было так что нефиг
но благодаря играм вник и в тот период

получаеться, если бы не игры, одна из страниц истории оставалась не открытой для меня

опять же, переводя правила, приходиться подчитывать по теме игры для адекватного переводи собственных имен и терминов

ну и improving English конечно )))
хотя конечно тут Вассал больше дает )

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:28. Заголовок: 1. Если Вас интересу..


1. Если Вас интересует хммммм... подход к тому что называть "нашим" а что нет, то это касаемо данной темы оффтоп, но если коротко - поскольку украинское государство даже в "потешных" Екатериновских формах к началу 18 века было упразнено, то и ничего "украинского" не было аж до периода который мы именуем Перші Визвольні Змагання (я как-то задумывался об адекватном переводе на русский даного термина, и, извините, ничего не придумал). Тоесть был народ, язык, фолькльор, но военная история - немного не об этом )
ну а украинцы где только не воевали - вот в Чечне были, так что в "Русско-Украинскую" ту войну переименуем?

2. Это плохо.
Я стараюсь чтобы мои были лучше.
И работаю над этим.

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Илья Литсиос



Сообщение: 1244
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:31. Заголовок: Как пособие по изуче..


Как пособие по изучению истории игры - хорошее дополнение к книгам. С определёнными аспектами они знакомят игрока, пожалуй, лучше книг или подают их в более наглядной форме. Что касается субъективности, то даже в документах информация часто подаётся в отредактированном виде, а по достаточно длительному периоду человеческой истории объективные источники практически вовсе отсутствуют.

"Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, то нельзя было бы вести ни одной войны."
Фридрих II
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Денис II



Сообщение: 872
Зарегистрирован: 09.12.08
Откуда: город на 45-й параллели
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 21:32. Заголовок: Я после Here I Stand..


Я после Here I Stand, Paths of Glory и Clash of Monarchs стал значительно лучше ориентироваться в географии Европы – по крайней мере, в части где какой город находится.
Благодаря той же HIS я узнал много нового об эпохе Ренессанса. Так я узнал, что во Франции был период массового строительства гламурных замков, и устроил его Франциск I. И кто такие Ульрих Цвингли, Ян Заполья, герцог Альба, Себастьян Кабот – все эти имена до того мне ничего не говорили. Узнал я это не только из игры, встретив в игре новое (для меня) имя или факт, я искал по тырнету, кто/что это.

Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 22:15. Заголовок: Владимир67 пишет: И..


Владимир67 пишет:

 цитата:
И они служили, по крайней мере, в трех армиях: австрийской, герцогства варшавского и русской.



Правильно
Но не в украинской )

Вот возьмем Первую мировую.
Количество украинцев служивших в частях РИ в 10 превышает количество таковых в Австро-Венгерской.
НО
У Франца сделали отдельную часть и вот про УСС пишут уже складывать некуда, а в РИ процес затянулся до февральской революции, а там и РИ накрылась.
Что мне будет интереснее - история NNN Полтавской дивизии (и поди посчитай сколько в какой роте было с Полтавы, а сколько из Калуги), или УСС - полнеценная боевая часть с НАЦИОНАЛЬНЫМИ традициями и историей? Вот именно )

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 22:16. Заголовок: Денис II пишет: Я п..


Денис II пишет:

 цитата:
Я после Here I Stand



Да
ХИС заставила меня выучить историю Реформации
и я наконец понял к чему был сыр-бор Тридцатилетки

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.11 22:16. Заголовок: Денис II пишет: Я п..


Денис II пишет:

 цитата:
Я после Here I Stand



Да
ХИС заставила меня выучить историю Реформации
и я наконец понял к чему был сыр-бор Тридцатилетки

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Siegmund



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 15.12.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 12:08. Заголовок: Владимир67 пишет: И..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Игры - это ведь, как не крути, развлечение в первую очередь. Это должно приносить удовольствие, а не напрягать.

Не знаю у кого какие развлечения, но одной из составляующих удовольствия от настольных военных игр является напряжение ума, внимательности. Именно напряжение. Необходимость напрягаться наверное и отличает "правильные" развлечения, будь то велосипед, горные лыжи или настольные военные игры.
Владимир67 пишет:

 цитата:
история в играх отражена весьма субъективно - в зависимость от пристрастий разработчика

Так и любое историческое исследование грешит теми же "недостатками". Тот же "Оспрей" не всегда объективен. Всё, как Вы правильно заметили, зависит от разработчика. Зачастую, просто читая правила, узнаёшь много нового.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Siegmund



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 15.12.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 13:33. Заголовок: Просто у Вас получил..


Просто у Вас получилось, что напряжение и удовольствие противоположены друг другу. А у меня одно проистекает из другого. Мне интересно преодолевать трудности и от этого я получаю удовольствие. И это одна из главных причин, почему я играю настольные военные игры. Владимир67 пишет:

 цитата:
А сборники документов ?

К сожалению, я не обладаю достаточным образованием для работы напрямую с источниками. Поэтому я пользуюсь исследованиями, в том числе, настольными военными играми. Взять хотя бы "Here I Stand". Библиография этой игры потянет на вполне библиографию вполне приличного исследования. Так что изучать историю с помощью настольных военных игр, вполне возможно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Imago



Сообщение: 448
Зарегистрирован: 06.12.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 14:20. Заголовок: Владимир67 пишет: В..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Вопрос: чему ?



Помимо общего интереса к истории, меня военные настольные игры побуждают лучше и детальнее изучать исторические события рассматриваемого военного конфликта. Разумеется, что игра не заменит специализированной литературы, но она (игра) является отчасти движущей силой. Что может дать игра в историческом плане? Да хоть Briefing почитаешь уже приобщаешься к истории: кто, с кем, когда, кто победил etc. Посмотрел список сценариев, стало понятно какие сражения были, какие войны. (тот же перечень сценариев для Command and Colors:Ancients). Покрутил фишки, блоки в руках - уже виден состав участвующих сторон, их лидеры, а во многих играх есть еще и Historical Notes.

Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

Элиас Нордлинг
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Дядя Леша



Сообщение: 91
Зарегистрирован: 07.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 19:14. Заголовок: Владимир выступаетв ..


Владимир выступаетв роли "адвоката дьявола" - забавно

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Денис II



Сообщение: 873
Зарегистрирован: 09.12.08
Откуда: город на 45-й параллели
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 19:31. Заголовок: Oleg пишет: вот нап..


Оффтоп: Oleg пишет:

 цитата:
вот наполеникой никогда не интересовался - наших там не было так что нефиг


А для меня наличие наших не является определяющим. Так, например, наполеоновская эпоха мне как-то не интересна. Зато интересны, например, европейские войны 16 века. Не говоря уже о моём широко известном интересе к Латинской Америке. Хотя... Нельзя сказать, что в истории Латинской Америки – военной в частности – русских совсем уж не было.


Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 124
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.11 19:59. Заголовок: Денис II пишет: А д..


Денис II пишет:

 цитата:
А для меня наличие наших не является определяющим.



Для меня вобщем тоже.
Но наша военная история меньше проработана, так что есть куда стремиться.

Кстати, Денис, Вы получили ЛС?

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Siegmund



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 15.12.10
Репутация: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.11 19:29. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Так в чем трудности? В правилах ? В достижении результата?
Физически игры ведь трудностей не причиняют


Ну, физические сложности тоже иногда присутствуют. Основная же масса трудностей связана с "борьбой умов", попыткой победить, несмотря на усилия соперника и не всегда удачные случайности. Это бывает, выматывает больше чем физические нагрузки. Владимир67 пишет:

 цитата:
А насколько, по вашему, игра должна соответствовать канве исторического события ? От этого ведь напрямую зависит сложность игры, откуда уже следуют сложность освоения, время игры, возможность собрать компанию...


Ну, даже не знаю что сказать...Игра ДОЛЖНА соответствовать канве исторического события (если конечно, событие имело место), происходящее на поле должно быть ПОХОЖЕ на реальность. Что же касается изучения, география сражений и войн гораздо лучше усваиваются именно с помощью настольных военных игр.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Денис II



Сообщение: 892
Зарегистрирован: 09.12.08
Откуда: город на 45-й параллели
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 19:33. Заголовок: Что меня удивило в э..


Что меня удивило в этой статье, так это то, что среди претензий значатся гексы. Вот уж чего я в упор не понимаю, что в них плохого-то?

Если у вас нет паранойи, это ещё не значит, что ОНИ за вами не следят.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Oleg



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 09.03.11
Откуда: Україна, Рівне
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.11 19:46. Заголовок: ну вот миниатюрщики ..


ну вот миниатюрщики же обходжяться без них
линеечка и все )

Коли я впаду… мою кров вип'є рідна земля,
щоб виростити з неї траву для коня того,
хто стане на моє місце...

Юрій ГОРЛІС-ГОРСЬКИЙ
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 32 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Cесил Скотт Форестер и другие... неопубликованные переводы... неизвестные книги...