Отправлено: 19.10.11 22:12. Заголовок: Варгеймы: Препятствия на пути

Интересную статью о том, что же не нравится обычным настольщикам в варгеймах и что в этих претензиях реально, а что миф, читайте здесь. Автор статьи - Jim Cote, перевод на украинский - Олег Горошенко, перевод на русский - Александр Невский.

Позволю себе воспроизвести здесь начало статьи:

цитата:

Я не знаю точного распределения посетителей БГГ по жанровым предпочтениям (поделитесь статистикой кто может), но мне кажется, что большинство играют в евро игры. Но с чего бы вы ни начали свое знакомство с настольными играми, в какой момент вы наткнетесь на варгеймы. И здесь перед вашими глазами предстанет интересная картина. Сыграете ли вы в игру, имеющую простой механизм конфликта, или попробуете ту, что посоветовали друзья, я снова предположу - реакция будет негативной. Это вывод который я сделал, проводя на БГГ по 27 часов в сутки. Из топ-50 игр на БГГ вот эти игры: Twilight Struggle, War of the Ring, Commands & Colors: Ancients, Paths of Glory, Hannibal: Rome vs. Carthage, Combat Commander: Europe, War of the Ring Collector's Edition, Twilight Imperium (third edition), Here I Stand, Conflict of Heroes: Awakening the Bear! Russia 1941-1942, Advanced Squad Leader, и Memoir '44 названы варгеймами, а много других имеют те или иные элементы прямого конфликта. Когда я увлекся настольными играми, то вместе с тем увлекся и в варгеймами. Отчасти это произошло, потому что я отдалился от своих «евро-истоков»; отчасти, потому что я всегда интересовался тем, что труднее постичь, а отчасти, потому что я всегда стремился к более насыщенному и глубокому игровому опыту, получаемому во время партии. Если вы хотите сыграть игру, тяжелее (не только просто более сложную) чем, например, Through the Ages: A Story of Civilization, у вас нет другого выхода, как только взяться за варгеймы. Однако, варгеймы не так легко разложить на столе, а приобщить к ним не варгеймеров без определенного подталкивания последних является почти нереальна делом. Далее я перечислю несколько главных препятствий на пути к увлечению варгеймами - настоящих или надуманных - и мое мнение об этих причинах. Вы конечно можете найти варгейм, который отличается от «типичного», о котором мы будем говорить здесь, но я пытался исследовать тенденцию, без углубления в мельчайшие детали.

 Отправлено: 20.10.11 00:16. Заголовок: Там есть ещё более в..

Там есть ещё более важная фраза: "И вы увидите, что учитесь, играя."

 Отправлено: 20.10.11 06:59. Заголовок: Maximus пишет: И вы..

Maximus пишет:

цитата:

И вы увидите, что учитесь, играя.

Думаю это действительно наиболее важный и главный момент в варгеймах. Испытал это лично на себе.

 Отправлено: 20.10.11 20:27. Заголовок: Истории и географии,..

Истории и географии, в первую очередь. Просто кому то повезло: он сначала читали, а потом стал играть. А кому то повезло ещё больше: он сначала стал играть, а потом стал читать книги. Бывает ещё третий вариант: по какому то периоду сначала читаешь, а потом играешь. А по какому то наоборот.

 Отправлено: 20.10.11 20:31. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вопрос: чему ?

А кто чему: кто истории, кто английскому языку, кто терпимости и умению принимать людей такими, какие они есть.

 Отправлено: 20.10.11 21:03. Заголовок: Maximus пишет: Там ..

Maximus пишет:

цитата:

Там есть ещё более важная фраза: "И вы увидите, что учитесьSkyRover пишет: [quote]Думаю это действительно наиболее важный и главный момент в варгеймах.

, играя."`

Полностью согласен.

Владимир67 пишет:

цитата:

Вопрос: чему ?

я пришел к варгеймам из увлечения воеенй историей
думаю, как большинство форумчан

но у всех есть любимые периоды
вот наполеникой никогда не интересовался - наших там не было так что нефиг
но благодаря играм вник и в тот период

получаеться, если бы не игры, одна из страниц истории оставалась не открытой для меня

опять же, переводя правила, приходиться подчитывать по теме игры для адекватного переводи собственных имен и терминов

ну и improving English конечно )))
хотя конечно тут Вассал больше дает )

 Отправлено: 20.10.11 21:28. Заголовок: 1. Если Вас интересу..

1. Если Вас интересует хммммм... подход к тому что называть "нашим" а что нет, то это касаемо данной темы оффтоп, но если коротко - поскольку украинское государство даже в "потешных" Екатериновских формах к началу 18 века было упразнено, то и ничего "украинского" не было аж до периода который мы именуем Перші Визвольні Змагання (я как-то задумывался об адекватном переводе на русский даного термина, и, извините, ничего не придумал). Тоесть был народ, язык, фолькльор, но военная история - немного не об этом )
ну а украинцы где только не воевали - вот в Чечне были, так что в "Русско-Украинскую" ту войну переименуем?

2. Это плохо.
Я стараюсь чтобы мои были лучше.
И работаю над этим.

 Отправлено: 20.10.11 21:31. Заголовок: Как пособие по изуче..

Как пособие по изучению истории игры - хорошее дополнение к книгам. С определёнными аспектами они знакомят игрока, пожалуй, лучше книг или подают их в более наглядной форме. Что касается субъективности, то даже в документах информация часто подаётся в отредактированном виде, а по достаточно длительному периоду человеческой истории объективные источники практически вовсе отсутствуют.

 Отправлено: 20.10.11 21:32. Заголовок: Я после Here I Stand..

Я после Here I Stand, Paths of Glory и Clash of Monarchs стал значительно лучше ориентироваться в географии Европы – по крайней мере, в части где какой город находится.
Благодаря той же HIS я узнал много нового об эпохе Ренессанса. Так я узнал, что во Франции был период массового строительства гламурных замков, и устроил его Франциск I. И кто такие Ульрих Цвингли, Ян Заполья, герцог Альба, Себастьян Кабот – все эти имена до того мне ничего не говорили. Узнал я это не только из игры, встретив в игре новое (для меня) имя или факт, я искал по тырнету, кто/что это.

 Отправлено: 20.10.11 22:15. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

И они служили, по крайней мере, в трех армиях: австрийской, герцогства варшавского и русской.

Правильно
Но не в украинской )

Вот возьмем Первую мировую.
Количество украинцев служивших в частях РИ в 10 превышает количество таковых в Австро-Венгерской.
НО
У Франца сделали отдельную часть и вот про УСС пишут уже складывать некуда, а в РИ процес затянулся до февральской революции, а там и РИ накрылась.
Что мне будет интереснее - история NNN Полтавской дивизии (и поди посчитай сколько в какой роте было с Полтавы, а сколько из Калуги), или УСС - полнеценная боевая часть с НАЦИОНАЛЬНЫМИ традициями и историей? Вот именно )

 Отправлено: 20.10.11 22:16. Заголовок: Денис II пишет: Я п..

Денис II пишет:

цитата:

Я после Here I Stand

Да
ХИС заставила меня выучить историю Реформации
и я наконец понял к чему был сыр-бор Тридцатилетки

 Отправлено: 20.10.11 22:16. Заголовок: Денис II пишет: Я п..

Денис II пишет:

цитата:

Я после Here I Stand

Да
ХИС заставила меня выучить историю Реформации
и я наконец понял к чему был сыр-бор Тридцатилетки

 Отправлено: 21.10.11 12:08. Заголовок: Владимир67 пишет: И..

Владимир67 пишет:

цитата:

Игры - это ведь, как не крути, развлечение в первую очередь. Это должно приносить удовольствие, а не напрягать.

Не знаю у кого какие развлечения, но одной из составляующих удовольствия от настольных военных игр является напряжение ума, внимательности. Именно напряжение. Необходимость напрягаться наверное и отличает "правильные" развлечения, будь то велосипед, горные лыжи или настольные военные игры.
Владимир67 пишет:

цитата:

история в играх отражена весьма субъективно - в зависимость от пристрастий разработчика

Так и любое историческое исследование грешит теми же "недостатками". Тот же "Оспрей" не всегда объективен. Всё, как Вы правильно заметили, зависит от разработчика. Зачастую, просто читая правила, узнаёшь много нового.

 Отправлено: 21.10.11 13:33. Заголовок: Просто у Вас получил..

Просто у Вас получилось, что напряжение и удовольствие противоположены друг другу. А у меня одно проистекает из другого. Мне интересно преодолевать трудности и от этого я получаю удовольствие. И это одна из главных причин, почему я играю настольные военные игры. Владимир67 пишет:

цитата:

А сборники документов ?

К сожалению, я не обладаю достаточным образованием для работы напрямую с источниками. Поэтому я пользуюсь исследованиями, в том числе, настольными военными играми. Взять хотя бы "Here I Stand". Библиография этой игры потянет на вполне библиографию вполне приличного исследования. Так что изучать историю с помощью настольных военных игр, вполне возможно.

 Отправлено: 21.10.11 14:20. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вопрос: чему ?

Помимо общего интереса к истории, меня военные настольные игры побуждают лучше и детальнее изучать исторические события рассматриваемого военного конфликта. Разумеется, что игра не заменит специализированной литературы, но она (игра) является отчасти движущей силой. Что может дать игра в историческом плане? Да хоть Briefing почитаешь уже приобщаешься к истории: кто, с кем, когда, кто победил etc. Посмотрел список сценариев, стало понятно какие сражения были, какие войны. (тот же перечень сценариев для Command and Colors:Ancients). Покрутил фишки, блоки в руках - уже виден состав участвующих сторон, их лидеры, а во многих играх есть еще и Historical Notes.

 Отправлено: 21.10.11 19:14. Заголовок: Владимир выступаетв ..

Владимир выступаетв роли "адвоката дьявола" - забавно

 Отправлено: 21.10.11 19:31. Заголовок: Oleg пишет: вот нап..

 Отправлено: 21.10.11 19:59. Заголовок: Денис II пишет: А д..

Денис II пишет:

цитата:

А для меня наличие наших не является определяющим.

Для меня вобщем тоже.
Но наша военная история меньше проработана, так что есть куда стремиться.

Кстати, Денис, Вы получили ЛС?

 Отправлено: 23.10.11 19:29. Заголовок: Владимир67 пишет: Т..

Владимир67 пишет:

цитата:

Так в чем трудности? В правилах ? В достижении результата? Физически игры ведь трудностей не причиняют

Ну, физические сложности тоже иногда присутствуют. Основная же масса трудностей связана с "борьбой умов", попыткой победить, несмотря на усилия соперника и не всегда удачные случайности. Это бывает, выматывает больше чем физические нагрузки. Владимир67 пишет:

цитата:

А насколько, по вашему, игра должна соответствовать канве исторического события ? От этого ведь напрямую зависит сложность игры, откуда уже следуют сложность освоения, время игры, возможность собрать компанию...

Ну, даже не знаю что сказать...Игра ДОЛЖНА соответствовать канве исторического события (если конечно, событие имело место), происходящее на поле должно быть ПОХОЖЕ на реальность. Что же касается изучения, география сражений и войн гораздо лучше усваиваются именно с помощью настольных военных игр.

 Отправлено: 10.11.11 19:33. Заголовок: Что меня удивило в э..

Что меня удивило в этой статье, так это то, что среди претензий значатся гексы. Вот уж чего я в упор не понимаю, что в них плохого-то?

 Отправлено: 10.11.11 19:46. Заголовок: ну вот миниатюрщики ..

ну вот миниатюрщики же обходжяться без них
линеечка и все )

 Отправлено: 10.11.11 22:24. Заголовок: Денис II пишет: Что..

Денис II пишет:

цитата:

Что меня удивило в этой статье, так это то, что среди претензий значатся гексы

А где там претензии к гексам? Я нашел только вот это о гексах

цитата:

Гексагональная сетка является наилучшим способом расчертить площадь, чтобы в дальнейшем моделировать на ней движение в «произвольных» направлениях. Форма ячеек вводит определенную «погрешность округления» при движении, но я убедился, что гексы - очень удачное решение. Кроме них, существуют игровые поля, разбитые на страны, определенные регионы, «точка-к-точке» и ому подобное.

Oleg пишет:

цитата:

линеечка и все )

Ага, и в придачу десятки, если не сотни, страниц правил, обьясняющие геометрию перемещения подставок. :)

На гексогональной сетке сложно изобразить сражения древности так как любят это делать миниатюрщики, чтобы у всех отрядов одинаковый фронт, и выравнивать отряды по фронту. На гексогональной сетке, как ни крути, или 2 отряда противника во фронтальных гексах (если ориентация фронтом к вершине), или, если ориентировать к стороне гекса, то можно фронтальным сделать только один гекс (как в Ancient Battles Deluxe, например), но тогда линия войск одного игрока будет построена либо волной, либо выступом, что тоже может не понравиться любителям геометрически выверенных построений. :)

 Отправлено: 11.11.11 09:09. Заголовок: Seleucus пишет: А г..

Seleucus пишет:

цитата:

А где там претензии к гексам? Я нашел только вот это о гексах

А перед этим – «А что с гексами?» Да и то, что ты процитировал – это явное оправдание гексов. Раз нужны оправдания, значит, есть и претензии.

 Отправлено: 11.11.11 09:26. Заголовок: Денис II пишет: Раз..

Денис II пишет:

цитата:

Раз нужны оправдания, значит, есть и претензии.

Согласен, только действительно странная формулировка в этой статье получается, оправдания есть, а где сами претензии? Может эта статья была написана как ответ на какой-то другой материал?

 Отправлено: 12.11.11 16:23. Заголовок: А можно чайниковский..

А можно чайниковский вопрос?
Как классифицировать A&A? И принадлежат ли они все к одному жанру, или Европы-Океаны - к одному, Дни и Выступы - ко второму, а Миниатюры - к третьему. И, чтобы я все-таки понял в чем разница между евро- и амер-, Дипломатия которая из них?
Пардон за возможный оффтоп.

 Отправлено: 12.11.11 16:51. Заголовок: Евро - семейные игры..

Евро - семейные игры с в основном непрямым взаимодействием.
Амер - жестче и больше прямой борьбы.

Хотя я не видел "евроваргейма"

 Отправлено: 22.02.12 20:50. Заголовок: http://www.c3iopscen..

 Отправлено: 22.02.12 21:33. Заголовок: Просто отпад. Демоти..

Просто отпад.
Демотиватор для варгеймера...

Я пруся...

 Отправлено: 22.02.12 21:50. Заголовок: Роман +1! Пеши исчо!..

Роман +1! Пеши исчо!

 Отправлено: 22.02.12 23:06. Заголовок: Жесть! :sm54: ..

Жесть!

 Отправлено: 24.02.12 17:28. Заголовок: Блеск! :sm36: Пята..

Блеск!
Пятая картинка 100%-е попадание даже в игру:)

 Отправлено: 24.02.12 20:27. Заголовок: Тоже над ASL сижу...

У меня 6-ая. Тоже над ASL сижу.

 Отправлено: 24.02.12 20:42. Заголовок: Igor пишет: У меня ..

Igor пишет:

цитата:

У меня 6-ая. Тоже над ASL сижу.

А я несколько по другому воспринимаю картинку, это отношение к нам (к нашему общему хобби) с различных точек зрения, - супруги, родителей, общества, других любителей настольных игр, нас самих...
6 картинка, суровая реальность, как отметил Дмитрий...