Отправлено: 04.04.09 23:21. Заголовок: C&C:A, как играть одному

Иногда, когда вечером есть пара свободных часов (в последнее время это бывает редко), я раскладываю игру и играю сценарий сам с собой. За двоих, конечно, думать тяжелее, но играть всё так же интересно. Основное неудобство в том, что играя, знаешь, какие карты лежат у противника. Поскольку мне более интересен сам процесс, а не результат, я стараюсь всегда играть так, как будто не знаю карт противника. В принципе, это легко, достаточно сконцентрироваться на картах, которые сейчас перед тобой, и на армии, которой ты в данный момент руководишь, и тогда про вражескую "руку" почти забываешь. Для того, чтобы создать "туман войны", я после сделанного хода тяну из колоды карту не глядя, после чего играю за другую сторону в условиях частичной неизвестности.
Еще один метод добавления тумана - отобрать 2-3 подходящие для игры в данный момент карты и бросить за них кубик. Можно, кстати, сделать неравномерное распределение: самая подходящая карта играется на 1-3, вторая за ней на 4,5 и менее всего подходящая только при выпадении 6 на кубике.
Еще один интересный предложенный вариант - после каждого хода сбрасывать всю руку, а на следующий ход набирать новую. Правда, при этом теряется возможность играть карту "Первый удар". Зато достигается полный туман войны, каждый ход у игроков новые карты.

Тяжелее всего приходится, когда в одной из рук есть карта "Первый удар". Про нее забыть на ход нельзя, поскольку она играется в ход противника. Почти такие же сложности вызывает карта "Контратака", поскольку её действие зависит от предыдущего хода противника. На форуме BGG предложили вариант, когда есть возможность играть эти карты, бросать кубик и на 1-3 играть карту, а на 4-6 нет. Можно для этого применить и обычный кубик из игры, при выпадении символов войск играть карту, а при остальных значках - нет.

Возможно, кто-то использует другие "домашные правила". Расскажите, примем на вооружение :)

 Отправлено: 06.04.09 10:49. Заголовок: Идеи понятны. Хотя, ..

Идеи понятны. Хотя, как мне кажется, C&C:A вообще не реализуем (кроме игры в поддавки ) для солитера ... Если для тех же CDG худо-бедно хоть какие-то варианты "игры с системой" можно придумать (хоть и с ущербом для содержания), то в этой тактической игре ... Все ж тут планирование имеет существенное значение (пусть и нарушаемое "случайными факторами" в виде кол-ва карт приказов и их случайного прихода). Но в любом случае - чем больше идей, тем лучше! Может и выйдет чего.

 Отправлено: 06.04.09 11:05. Заголовок: Наоборот, в стратеги..

Наоборот, в стратегических CDG солитер сделать затруднительно, так как там именно планирование идёт, на нем вся игра основана. А здесь тактика, что с нее взять. Какой отряд смог, такой и походил. И для того, чтобы играть одному, достаточно лишь не учитывать, какие карты у противника. Есть же достаточно стандартные вещи, например, противник собирает все войска в линию, значит скорее всего, у него карта "Двинуть линию", соответсвтенно этому можно противодействовать. То есть, нужно учитывать, не что у противника в руке, а его реальные действия, передвижения юнитов.

 Отправлено: 06.04.09 11:21. Заголовок: У меня несколько ино..

У меня несколько иное впечатление. Да, при солитере в CDG в первую очередь страдает планирование (невозможность сбора комбинаций из карт), рэндома куда больше, но это ж и не "игра Богом" все же - как правило за один ход есть несколько раундов и планирование какое-никакое, а присутствует (даже если карты в слепую тянешь, тем более, что у одной карты есть несколько вариантов розыгрыша). В тактике ж все же "действие - реакция" и даже при проблемах с нужными картами можно выбирать "лучшее из худшего", а при игре в слепую - чистый рэндом. Может и неправ. Просто в CDG я уже пробовал солитер-варианты, а вот для C&C:A нет.

 Отправлено: 06.04.09 12:16. Заголовок: Не понимаю, что за и..

Не понимаю, что за игра вслепую? Свои-то карты ты видишь и играешь их абсолютно как обычно. Потом так же как обычно играешь за другого игрока. Где здесь чистый рендом?

 Отправлено: 06.04.09 12:28. Заголовок: Под "игрой с сис..

Под "игрой с системой" я подразумевал вариант, когда ты ПОНЯТИЯ не имеешь, какие карты (т.е. возможности) у противной стороны. Т.е. для тебя ход "противника" чистой воды новость. Так же, как и свой , чтобы "уравнять шансы" (карты из двух стопок тащатся в слепую). Когда же ты видишь все комбинации, то играть (мне лично) затруднительно - сам себя не обдуришь

 Отправлено: 06.04.09 12:47. Заголовок: Играть вслепую тоже ..

Играть вслепую тоже вариант, только я его не предлагал :) То же планирование можно оставить, только, как уже говорилось выбирать три карты которые мог бы сыграть и кубиком определять какую из них играешь. Тут тебе и планирование и элемент неожиданности.

 Отправлено: 06.04.09 13:13. Заголовок: Все может быть .....

Все может быть ...

 Отправлено: 06.04.09 21:24. Заголовок: Если играю сценарий ..

Если играю сценарий сам с собой, все равно, полностью играю открытыми картами для обеих сторон. "Сам себя не обдуришь", но тут в игре важно посмотреть, как оно получится. Все-таки результат занимает второе место.

А карт надо видеть набор обязательно, ты же сам, Макс, писал, что подготовленные действия сильно снижают случайности.

Кстати, именно в таких играх у меня тактика столкновения команд родилась, когда отряд-смертник выдвигается перед линией. --=- или =--- и ---= (типа схема) И враг на этот отряд "клюнет", а тебе потом надо грамотно контратаковать, заранее исходя из приказов на руках. Более того, при хорошем приказе иногда выгодно и хороший отряд подставлять в надежде, что он что-то да ответит раза, а вов вторых он более опасен и противнику, если его не учитывать, то на следующий ход он самолично и первый нанесет удар.

И про солитера не догнал, кроме того, что это глист и игра с ползунчиком, поедающим объекты...

 Отправлено: 06.04.09 22:13. Заголовок: Солитер - это калька..

Солитер - это калька с английского solitaire, обозначающего игру в одиночку.
TTK пишет:

цитата:

А карт надо видеть набор обязательно, ты же сам, Макс, писал, что подготовленные действия сильно снижают случайности.

Вот это не понял. Надо видеть чужую колоду, когда свою играешь? Совершенно незачем, даже вредно. Играя свою руку, надо исходить из своего набора карт и действий противника на поле. Играя "чужую" абсолютно так же, смотреть "чужую" руку и действия на поле.

 Отправлено: 07.04.09 01:39. Заголовок: Не, я не про то. Я ..

Не, я не про то.

Я против варианта что-то случайное играешь от себя и что-то случайное от того парня.
Против и играть полной своей рукой против случайной карты (карт) того парня.

Мне кажется, именно "рука" должна быть в распоряжении игрока, иначе смысл действий сильно теряется.

Видеть не обязательно, желательно и забыть. Но при одном игроке я все-таки стараюсь играть, исходя из логики армии/расстановки и приказов, не сильно вдумываясь как сам себе же и отвечу. Понятное дело, что реальный противник будет неожиданней, но делать его неожиданности случайными не грамотно, реальный игрок отвечал бы все-таки в некоторой логике, имея доступ ко всем картам руки.

Что-то такое имел в виду.

 Отправлено: 07.04.09 09:43. Заголовок: А, ну тогда ты возра..

А, ну тогда ты возражал не мне, а Алексу скорее. Я никогда не предлагал случайной игры карт.

 Отправлено: 07.04.09 11:45. Заголовок: Тот вариант, о котор..

Тот вариант, о котором писал я, относится к CDG-стратегиям (PoG, WW2:BtB, ...). Там не будет чистой воды случайности при игре двумя "слепыми" колодами, т.к. у карт есть разные варианты действия (на одну - несколько), да и последовательность так или иначе образуется (другой вопрос, если б видеть свои карты, то получится комбинация, а не "играю лучшее из того, что есть"). Таким образом создаются ситуации, на которые добрая/злая воля игрока не сильно распространяется, тем самым повышая интересность при игре одному (без партнера). Не лучший заменитель игры с партнером, но все же ... В открытую играются только CC-карты, коих полагается ограниченное число на руку. А игра с открытыми картами - это игра самому с собой Я сам себя обыгрывать не умею Такой вариант проходит для моделирования чего-либо (ситуации, проверки правил), но вряд ли тянет на большее ... Я ж сразу написал, что речь не применительно к C&C:A и что я вообще не вижу, как в C&C:A играть одному (мои соображения см. выше). Так что кому как удобно.

 Отправлено: 07.04.09 11:53. Заголовок: Перечитал. Согласен...

Перечитал. Согласен.

Ты и про процесс-результат игры в одиночку уже сформулировал приоритеты, которые и мне кажутся верными.

 Отправлено: 07.04.09 14:01. Заголовок: Вообще это проблема ..

Вообще это проблема и серьезная ... Круг игроков ограничен, да и времени зачастую нет. К сожалению, но крайне редко гейм-дизайнеры предусматривают варианты правил для игры одному (солитер). Для меня, например, это один из пунктов при выборе игры (хотя и не всегда ему следую ).

 Отправлено: 09.04.09 00:19. Заголовок: Простите, но играть ..

Простите, но играть одному это совсем неправильно, как с компьютером.

Должна быть компания. Обязательно.

 Отправлено: 09.04.09 08:35. Заголовок: А что есть "прав..

А что есть "правильно"?

"Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха: что такое хорошо, а что такое плохо?"

 Отправлено: 09.04.09 08:48. Заголовок: TTK пишет: Простите..

TTK пишет:

цитата:

Простите, но играть одному это совсем неправильно, как с компьютером. Должна быть компания. Обязательно.

А читать, петь одному - правильно? Или надо обязательно вслух и хором? Как кому нравится, пусть так тот и играет. Я играл в Роммеля один, и мне понравилось. Конечно, мне захотелось поделиться результатами и ощущениями от игры, поэтому я написал отчет. Что я сделал неправильно? Мне надо было созвать людей, чтобы они посмотрели, как я играю? Полагаю, им было бы скучно сидеть рядом и ничего не делать.

 Отправлено: 09.04.09 14:08. Заголовок: Не. Все правильно сд..

Не.
Все правильно сделали.
Я болше к тому, что надо компанию и желательно такую, чтоб как ты можешь - она рядом...

А так правой рукой за белых, а левой за черных - тут и гвоздится извращение!

 Отправлено: 04.05.09 00:05. Заголовок: Простите, что вмешив..

Простите, что вмешиваюсь, но проблема игры одному, это проблема вообще всей индустрии настольных игр. Это и огромный плюс и огромный минус этих игр. Поэтому многие играют именно в компьютерные игры, его не надо уговаривать поиграть и пожулить можно когда проигрываешь. А тут надо всех собрать выбрать всех устривающую эпоху, потом выбрать сценарий и если там свободный выбор войск то подбор их (обычно в драку). У меня всегда есть переработанные правила для одиочной игры. Зачастую отрабатываю сложные манёвры или взаимодействия разных родов войск именно в одиночку. Карточки например я вообще выкидываю. Оставляю только количество команд. И принципиальное действие разных сторон, то есть определённые задачи. Вообще в C&c играть одному достаточно сложно, потому что достаточно близки к шахматам.

 Отправлено: 08.05.09 14:31. Заголовок: алатристе, так форум..

алатристе, так форум для того и нужен, чтобы обсуждать, так что все нормально :)
А как ты без карточек играешь? Вычеркиваешь использованные команды из списка, а при необходимости "перетасовки" вновь восстанавливаешь полный список?
Мне все же кажется, что в сражении должно быть место случайности, и в C&C:A карты справляются с этим. Без карт это другая игра, тогда надо вводить проверку на исполнение приказа хотя бы. Иначе, действительно - шахматы.

 Отправлено: 07.09.09 19:39. Заголовок: На BGG предложили ещ..

На BGG предложили еще один интересный вариант: каждый ход бросать кубик, если выпало значение, меньшее или равное рейтингу полководца, берете две карты, одну играете, другую сбрасываете, если выпало больше - берете одну карту и играете ее. Этот вариант хорош тем, что сохраняя полный туман войны, учитывает разницу в рейтинге полководцев. Правда "стратегическая" составляющая конечно страдает, возможности планирования на несколько ходов нет.

 Отправлено: 08.09.09 08:07. Заголовок: "Лучше, чем ниче..

"Лучше, чем ничего" Но вся соль-то именно в планировании ... Да, все же для тактических игр не заточенных для соло-игры изначально (точнее - не предусматривающих такую возможность вообще) что-то выдумать на базе уже готового движка сложновато ...

 Отправлено: 08.09.09 08:33. Заголовок: Это в стратегиях вся..

Это в стратегиях вся соль в планировании :) А здесь неплохой соло-вариант для того, чтобы научиться оптимально использовать то, что есть под рукой.
Есть кстати, еще более жесткий вариант - тянуть каждый ход по одной карте, без всяких бросков кубика. Говорят, интересно получается.
Просто надо определиться, что для тебя критичнее: знать часть карт на руках противника или не знать свои карты на следующий ход.

 Отправлено: 08.09.09 09:04. Заголовок: Да нет, планирование..

Да нет, планирование существует всегда и везде. Другой вопрос, что в тактике воздействует слишком много переменных (собственно, их всегда много - просто мы ограничиваем уровень планирования в каждом отдельном случае). Тут же получается чистый рэндом. Я не говорю о том, что это слишком "неисторично" и т.п. Речь о другом - в игре (именно - игре) воздействие исключительно рэндома без возможности осознанно воздействовать на ситуацию (тычки-"затычки" в счет не идут) снижает реиграбельность. Или проще - что играть-то часто, если в значительной степени все зависит от того, как ляжет фишка. Напоминаю, что как и ранее, речь идет об игре с "системой", а не игре с "рэндомайзером". Т.е. реакция "системы" на действия игрока должна быть "осознанной" Вспомни ту же механику Роммеля - как могли, так и создавали "осознанность реакции" на действия игрока. В данном же случае - все тот же рэндом с незначительным ограничением. Я не говорю, что плохо, а говорю о том, что в этой игре скорее всего так и не получится так изменить существующую механику, чтобы она "осмысленно" боролась с игроком, а не подкидывала случайным образом сгенерированные задачки. Потому и вывод такой - "лучше, чем ничего", т.е. пусть уж лучше так, чем вообще никак. А ребятам + за старание и поиски.

 Отправлено: 08.09.09 11:17. Заголовок: Так никто и не собир..

Так никто и не собирается превращать C&C:A в соло-игру. Это действительно невозможно без значительного изменения движка, тут я с тобой согласен. Здесь другой случай, создается вариант для игры в одиночку. Ни о какой системе, которая должна реагировать на действия игрока, речи не идет. На действия игрока реагирует сам игрок, который играет за двоих. Основная проблема на этом пути - это то, что игрок знает карты противоположной стороны. Для того чтобы решить эту проблему и предлагаются разные варианты: сброс всей руки каждый ход, взятие по одной карте и т.п.
А реиграбельность у игры и без того запредельная - более сотни сценариев плюс карточный движок делают свое дело.

 Отправлено: 08.09.09 11:50. Заголовок: Реиграбельность запр..

Реиграбельность запредельная только в одном случае - если играешь с кем-то, т.е. с живым оппонентом (это, кстати, одна из причин того, что я эту игру не приобрел и не собираюсь). А "соло"-вариант - весьма неплохое дополнение к стандартной игре. Зачем и почему он нужен я уже неоднократно говорил. Другое дело, что это не всегда возможно. Но я, собственно, об этом и сказал.

 Отправлено: 28.09.09 00:38. Заголовок: На днях играл С&..

На днях играл С&С:А соло, опишу какой вариант использовал я.
За ту сторону, которую я считал своей, играл как обычно, набрав из колоды столько карт, сколько надо по сценарию.
Когда же был ход "противника", я делал так. Набирал из колоды три карты, выбирал одну, которую играл сразу же, а остальные сбрасывал в "отбой", и так каждый ход. Таким образом я никогда не знал, какие у "второго игрока" карты, в тоже время из трех карт всегда почти можно было выбрать что-нибудь хорошее.
Можно даже изменять уровень сложности, изменяя количество карт, которые вытягиваются за "второго игрока" (1 карта - easy, 3 карты - normal, 5 карт - hard).
Кстати, в эту партию я выиграл у себя 5-4(ха-ха).

 Отправлено: 28.09.09 12:13. Заголовок: Интересно. Только не..

Интересно. Только не устраняет одного - ты играешь все равно сам с собой, а не против "системы". Это не есть плохо. Просто куда интереснее, когда против тебя "мозги", а не ты сам. В том и сложность CDG в частности и тактических игрух такого плана, как CC:A.

 Отправлено: 28.09.09 12:51. Заголовок: Так чтобы против сис..

Так чтобы против системы играть, для этого игра должна быть разработана именно как солитерная. Но зато в нее вдвоем не поиграешь. А многие варгеймеры испытывают проблемы с нахождением партнеров, поэтому придумывают доп. правила для игры в одиночку в игры, для этого изначально не предназначенные. Устранять тут нечего. Между выбором - играть одному или не играть вовсе - выбор однозначен.

 Отправлено: 28.09.09 19:08. Заголовок: Мне кажется, что ты ..

Мне кажется, что ты преувеличиваешь. Игра может быть и солитерная (1 вариант) и для игры 2 -3 или более (2 вариант). Тут многое зависит от механики (вкупес допправилами). С коммерческой точки зрения это вопросы ... вопросы ... Делать по сути 2 игры в одной упаковке ... Не совсем выгодно ... Хотя для кого-то (например, для меня) это очень важно и нужно.

 Отправлено: 29.09.09 01:28. Заголовок: Я вот еще что подума..

Я вот еще что подумал, ведь если вспомнить, конечная цель игры в CC:A - убить N отрядов противника.
Исходя из этого, можно использовать систему, как вы говорите, или искуственный интеллект, который работает, как "жадный" алгоритм, то есть в каждый ход эта система пытается убить как можно больше ваших отрядов с наибольшей вероятностью успеха. Например, концентрируя удар в каждый ход на самом слабом юните, до которого можно дотянуться. Звучит расплывчато, но у игрока с опытом уже глаз "наметан" на такие места.
Кстати, играя в CCA или Battlelore, я заметил, что и люди в этих играх, зачастую просто стараются в каждый ход ударить в слабое место, заработав флаг. Так что такой ИИ вполне может заменить, по крайней мере, некоторых соперников.
Да и когда я еще играл в компьютерные пошаговые стратегии, в них ИИ зачастую использовал такую же тактику, пытаясь каждый ход навалиться на тот мой отряд, который у него больше шансов убить (игры Битва за Веснот и Кодекс Войны).

 Отправлено: 12.10.09 18:28. Заголовок: Поиграв еще нескольк..

Поиграв еще несколько партий в одиночку, хочу поделиться тем вариантом соло правил, к которому я пришел.
Как я уже писал раньше, за "свою" сторону я играю как обычно "рукой" из того количества карт, что указано в сценарии.
За сторону "противника" я вытягиваю каждый ход определенное число карт, выбираю наиболее подходящую, остальные сбрасываю в отбой.
Число карт, которое я вытягиваю за "противника" теперь тоже определяется сценарием, оно меньше на 2 карты числа карт, указанного для этой стороны в сценарии .
Так, если я играю против стороны, для которой по сценарию "рука" состоит из 4 карт, то я буду вытягивать 2 карты каждый ход. Если "рука" по сценарию состоит из 6 карт, то я буду вытягивать 4 карты каждый ход.
Таким образом, симулируются способности командиров, прописанных сценарием.
Еще добавил правило на использование карты Первый удар.
Правило такое: если вы вытащили за "противника" среди прочих карт карту Первый удар, положите её на край стола со стороны противника. Выберите любую другую карту из вытащенных и сыграйте её как обычно.
Далее перед каждой вашей последующей атакой, бросьте один кубик, если выпал "командир" или "мечи", то "противник" применяет карту Первый удар! После этого эта карта снимается с края стола и сбрасывается в отбой.