Автор | Сообщение |
Ramenez
|
| |
Сообщение: 107
Зарегистрирован: 12.05.10
Откуда: Раменское, Московская обл.
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.12.10 22:46. Заголовок: A Victory Denied: "до Минска далеко?"
Добрый день. Сегодня мы отыграли партию в A Victory Denied<\/u><\/a>. Предварительно я отыграл дома несколько ходов соло. Но играли мы не в соло и не 1 на один 1 , а в импровизированный мультиплеер. Обоим Андреям выпало играть за немцев, я же с Димой приняли под командования советские войска. Сражение началось. Первым делом начались атаки 2 панцер группы, которые врятли оправдали надежды германского руководства. В целом первые два хода немцы, как и положено, атаковали, пытаясь прорвать фронт. Советские войска заняли крепкую оборону, затыкая дырки подкреплениями , у них материализовалось несколько внеплановых элитных частей (для этого во время атаки надо выкинуть 10). И началось. Мощным Сталинским ударом Советские войска на севере перешли в решительное контр наступления избивая немецкие части.В это время на 4 ходе, из Минского котла выходят в изрядном количестве, немецкая пехота. На юге советиш труппен закрепились на правом берегу реки Днепр. На фронтах было отбиты 2 из захваченных немцами городов, уничтожено половина моторизированных частей. На 6 ходу немцы выбрали как условие победы игру до 8 хода, что означает сравнение а конце игры к-ва победных очков и подсчёт их., ибо до Москвы им было уже не дойти. Окончательно танковые войска Рейха добило то что они были должны отдать 3 свои части (видно перебросили их подкреплением Роммелю в Африку). Как итог Дмитрий на севере рвётся к Минску, я на юге спокойно досиживаю игру. Подводя итог - Не понравилась система активации по корпусам у немецких танков, из за этого сил им часто не хватает, причём кретически - Много подсчётов на движение - Чтобы уничтожить вражеские войска они должны быть полу окружены, и должен быть создан большой перевес в силе атакующего. И атакующий не несёт в атаке потери. Никогда. Все эти недостатки были не очень заметны в соло игре. Так что надо будет отыграть ещё раз, что бы окончательно определиться со мнением. Пока – игра крепкий середняк С остальными мнениями познакомимся в скором времени . Картинки из Вассала ,где будут нанесены направления ударов будут попозже
| |
Профиль
Ответить
|
Ответов - 17
[только новые]
|
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1564
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 05.12.10 23:36. Заголовок: Ramenez пишет: - Не..
Ramenez пишет: цитата: | - Не понравилась система активации по корпусам у немецких танков, из за этого сил им часто не хватает, причём критически |
|
Очевидно, сил не хватало не из-за системы активации, а из-за того, что вы их распыляли, танковые корпуса активизируются по-отдельности, но двигаются и сражаются одновременно. Ramenez пишет: цитата: | - Много подсчётов на движение |
|
Там вполне стандартная система, кроме того, в правилах есть картинка, объясняющая все типы движения. Мне помогло разобраться понимание того, что для пехоты нет ни лесов, ни болот (в смысле стоимости передвижения). Ramenez пишет: цитата: | - Чтобы уничтожить вражеские войска они должны быть полу окружены, и должен быть создан большой перевес в силе атакующего. |
|
Собственно, так и было, армии полностью гибли именно в окружениях. Причём в игре достаточно окружения не фишками, а зонами контроля, для чего теоретически достаточно двух фишек. Ramenez пишет: цитата: | И атакующий не несёт в атаке потери. Никогда. |
|
Ошибаешься. При соотношении сил 1:1, 1,5:1, 2:1 атакующий несёт потери.
| |
Профиль
Ответить
|
Ramenez
|
| |
Сообщение: 108
Зарегистрирован: 12.05.10
Откуда: Раменское, Московская обл.
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.12.10 23:41. Заголовок: http://s43.radikal.r..
| |
Профиль
Ответить
|
Ramenez
|
| |
Сообщение: 109
Зарегистрирован: 12.05.10
Откуда: Раменское, Московская обл.
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.12.10 23:47. Заголовок: Ошибаешься. При соот..
цитата: | Ошибаешься. При соотношении сил 1:1, 1,5:1, 2:1 атакующий несёт потери. |
| он отступает, но не несёт потерь цитата: | Очевидно, сил не хватало не из-за системы активации, а из-за того, что вы их распыляли, танковые корпуса активизируются по-отдельности, но двигаются и сражаются одновременно. |
| Просто мне более логичным видится система активации не отдельного танкового корпуса, а всей танковой группы Про окружение и полу окружение, не будем забывать, что немецкие танковые части могут отступить в вражеский ЗОК и игнорировать потерь за это
| |
Профиль
Ответить
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1565
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 05.12.10 23:54. Заголовок: Да, как-то немцы у в..
Да, как-то немцы у вас совсем вялые были. В идеале на втором ходу они должны быть под Смоленском. Я в первую игру тоже ввязался в местные бои вместо того, чтобы рваться вперёд. Но Днепр на юге перешёл, хотя меня потом Тимошенко прижал к нему и уничтожил. А на севере добрался до Смоленска ходу к пятому, но так и не взял. Вообще, основная цель немцев - добраться до Москвы. Чем быстрее движешься вперёд, тем меньше резервов русские выделяют для фронта, больше оставляют для защиты городов. А вообще молодцы что сыграли, хотя вам с Дмитрием определённо следовало садиться за немцев.
| |
Профиль
Ответить
|
Ramenez
|
| |
Сообщение: 110
Зарегистрирован: 12.05.10
Откуда: Раменское, Московская обл.
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 05.12.10 23:57. Заголовок: А вообще молодцы что..
цитата: | А вообще молодцы что сыграли, хотя вам с Дмитрием определённо следовало садиться за немцев. |
| да, получилось всё наоборот Вроде и правила все учли, сдвига 2 вправо по таблице на первом ходу немцы получили,но не заладилось. Ходя Дмитрий очень грамотно расставлял на немецкие части маркеры "Без снабжения")
| |
Профиль
Ответить
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1566
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:02. Заголовок: Ramenez пишет: он о..
Ramenez пишет: цитата: | он отступает, но не несёт потерь |
|
Цитата из правил: «EXAMPLES: • ‘A1’ indicates the Attacker must remove 1 step from any of his involved units.» Ramenez пишет: цитата: | Просто мне более логичным видится система активации не отдельного танкового корпуса, а всей танковой группы |
|
А какая разница? Если все твои танки в едином кулаке, они и сейчас активизируются вместе, зато разделение на корпуса даёт им возможность действовать отдельно, если возникнет такая необходимость. Ramenez пишет: цитата: | Про окружение и полу окружение, не будем забывать, что немецкие танковые части могут отступить в вражеский ЗОК и игнорировать потерь за это |
|
Не удивительно, ведь русские получают победные очки за каждую уничтоженную танковую часть, кроме того, параметры немецких танков таковы, что в обороне они практически бессильны.
| |
Профиль
Ответить
|
Patton
|
| |
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 24.10.10
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:14. Заголовок: Не буду вникать сейч..
Не буду вникать сейчас в тоноксти правил, но либо мы что-то не так делали, либо... В общем, с самого первого хода никакого удовольствия от игры я не получил, ибо слишком перегружено непонятными правилами активации, какими-то невесть откуда взявшимися дивизиями ПВО, бешеным количеством марекров "без снбжения", и в дополнение ко всему просто волшебной таблицей боя. Игра не УГ, и разобраться в ней со временем можно, но стоит ли овчинка выделки? Это пусть каждый решает сам, но по-моему, есть огромно количество игр, которые намного проще, но вместе с тем намного интереснее. Maximus пишет: цитата: | А какая разница? Если все твои танки в едином кулаке, они и сейчас активизируются вместе, зато разделение на корпуса даёт им возможность действовать отдельно, если возникнет такая необходимость. |
| А вот тут что-то я не понял. Если, например, вытягивается фишка 2PG, значит, если все части второй танковой группы находятся в пределах трех гексов, они ВСЕ могут ходить?
| |
Профиль
Ответить
|
Ramenez
|
| |
Сообщение: 111
Зарегистрирован: 12.05.10
Откуда: Раменское, Московская обл.
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:29. Заголовок: А вот тут что-то я н..
цитата: | А вот тут что-то я не понял. Если, например, вытягивается фишка 2PG, значит, если все части второй танковой группы находятся в пределах трех гексов, они ВСЕ могут ходить? |
| Присоединяюсь к вопросу. Неужели мы не правильно играли? Как я понял правила, и Дима тоже, при вытягивание маркера игрок выбирает какой танковый корпус активировать. К примеру вытащили мы 2 панцер группы марке и можем выбрать кого активизировать, жёлтый или красный корпус. Если мы играли не правильно то всё начинает проясняться=(
| |
Профиль
Ответить
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1567
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:32. Заголовок: Patton пишет: Не бу..
Patton пишет: цитата: | Не буду вникать сейчас в тоноксти правил, но либо мы что-то не так делали, либо... В общем, с самого первого хода никакого удовольствия от игры я не получил, ибо слишком перегружено непонятными правилами активации, какими-то невесть откуда взявшимися дивизиями ПВО, бешеным количеством марекров "без снбжения", и в дополнение ко всему просто волшебной таблицей боя. |
|
Очевидно, что-то не так. Правила активации достаточно простые, дивизии ПВО появляются по одной в ход в фазу подкреплений, маркеров "Без снабжения" в первый ход нет, во второй и третий всего два, затем два тяжёлых хода с 4 и 6, а потом снова 2 и меньше. Да и таблица боя воду в вино не превращала :) Patton пишет: цитата: | А вот тут что-то я не понял. Если, например, вытягивается фишка 2PG, значит, если все части второй танковой группы находятся в пределах трех гексов, они ВСЕ могут ходить? |
|
Корпуса активируются по отдельности, то есть каждая часть корпуса должна быть в пределах трёх гексов от другой части корпуса. Но никто тебе не мешает держать эти корпуса вместе, чтобы действовать ими, как единым кулаком.
| |
Профиль
Ответить
|
chuikov85
|
| |
Сообщение: 250
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:36. Заголовок: Maximus пишет: «EXA..
Maximus пишет: цитата: | «EXAMPLES: • ‘A1’ indicates the Attacker must remove 1 step from any of his involved units.» |
| Однако же благодаря этому пару советских и немецких дивизий у нас сегодня потерь не понесли... Хотя это уже было на последних ходах... Но уточнение ценное. Теперь мои "пять копеек". Задумка игры в целом неплохая, но какого-то большого восторга я не получил (может потому, что в оборону засадили? ) . Действительно танковым группам надо было бы рваться по дорогам к Смоленску и дальше. У нас же вышло немного наоборот. Танковые группы завязали бои с пехотой вдали от дорог. Уже ходу к шестому стало ясно, что Красная армия выиграет, да и потери немцев в танках были велики. Мой контрудар, по сути, уже ничего не решал, т.к. время было нами выиграно, да и танков наколотили. Не понравилось: правила движения. Зачем платить очки движения за вход в ЗК? Что за такие части ПВО? Смоленск внезапно поменял своё расположение, переехав на другой берег Днепра В целом буду готов дать оценку игре после повторной партии. Про правилам: откройте стр. 7-8 правил, там есть пример активации, который мало что объясняет, но сообщает о трёх гексах. Т.е. мех. части немцев на севере (Андреас) активизировались точно нормально, т.к. в первый же ход его танки разбрелись по просторам галактики. А вот на юге (Андрей) они были разбросаны после прорыва на переправе, но, как я сейчас понял, некоторые из них могли бы почаще активироваться (не по цветам, а по принадлежности ко второй ТГ и правилу трёх гексов). Не критично, но на ус надо намотать.
| |
Профиль
Ответить
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1568
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:37. Заголовок: Ramenez пишет: Прис..
Ramenez пишет: цитата: | Присоединяюсь к вопросу. Неужели мы не правильно играли? Как я понял правила, и Дима тоже, при вытягивание маркера игрок выбирает какой танковый корпус активировать. К примеру вытащили мы 2 панцер группы марке и можем выбрать кого активизировать, жёлтый или красный корпус. Если мы играли не правильно то всё начинает проясняться=( |
| Цитата из правил: «7.4.2 Activating a Panzer Corps: When a Panzer Group is activated (due to the appropriate Command Chit being drawn), select a motorized unit from each of the Panzer Corps within that Panzer Group and activate these units.»
| |
Профиль
Ответить
|
|
Patton
|
| |
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 24.10.10
Откуда: Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.12.10 00:43. Заголовок: Maximus пишет: Очев..
Maximus пишет: цитата: | Очевидно, что-то не так. Правила активации достаточно простые, дивизии ПВО появляются по одной в ход в фазу подкреплений, маркеров "Без снабжения" в первый ход нет, во второй и третий всего два, затем два тяжёлых хода с 4 и 6, а потом снова 2 и меньше. Да и таблица боя воду в вино не превращала :) |
| Да нет, тут все понятно, но как-то это хм... нелогично что-ли... Насчет таблицы - атакуешь по соотнешению 6 к 1 и имеешь в результате лишь ДР, это тоже немного странно. Maximus пишет: цитата: | Корпуса активируются по отдельности, то есть каждая часть корпуса должна быть в пределах трёх гексов от другой части корпуса. Но никто тебе не мешает держать эти корпуса вместе, чтобы действовать ими, как единым кулаком. |
| ОК, но тогда согласованно ими действовать проблематично. Ведь если сначала активируется один твой корпус, ты им совершаешь определенные действия, затем, допустим, активируется часть противника, а потом снова твоя часть, то тут о согласованных действиях приходится толкьо мечтать имхо.
| |
Профиль
Ответить
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1569
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.12.10 01:00. Заголовок: chuikov85 пишет: За..
chuikov85 пишет: цитата: | Задумка игры в целом неплохая, но какого-то большого восторга я не получил (может потому, что в оборону засадили? |
|
Да, я убеждён, что тебе надо было играть за немцев! chuikov85 пишет: цитата: | Не понравилось: правила движения. Зачем платить очки движения за вход в ЗК? |
|
Это стандартное правило, довольно часто встречающееся в играх. Тебя не смущает, что в BfM вообще надо останавливаться, войдя в ЗК то есть фактически тратить все оставшиеся ОД? По поводу ПВО: цитата: | В начальный период войны многие города и объекты, прикрываемые Войсками ПВО страны, оказывались непосредственно на линии фронта. В этих условиях части и соединения ПВО являлись дополнительной силой в руках советского командования, организовывавшего оборону на данном направлении, и сыграли важную роль в достижении целей оборонительных операций наших войск... Частям Войск ПВО страны пришлось вести борьбу не только с авиацией противника, но и его танками. О том большом значении, которое придавало советское командование борьбе с вражескими танками в начальный период войны, свидетельствует директива начальника Главного управления ПВО генерал-полковника артиллерии Н. Н. Воронова, направленная командующим войсками зон ПВО. Она требовала, чтобы противовоздушная оборона была и противотанковой обороной. На отдельных этапах операций, указывалось далее в директиве, «противотанковая оборона становится первостепенной и требует переключения зенитных орудий на противотанковую оборону... Для противодействия танкам противника использовать все зенитные орудия, создавая мощный огневой заслон» |
|
| |
Профиль
Ответить
|
chuikov85
|
| |
Сообщение: 251
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.12.10 01:08. Заголовок: Maximus пишет: Это ..
Maximus пишет: цитата: | Это стандартное правило, довольно часто встречающееся в играх. Тебя не смущает, что в BfM вообще надо останавливаться, войдя в ЗК то есть фактически тратить все оставшиеся ОД? |
| Как раз таки смутило, что надо платить за вход, а не просто остановиться. А в BfM в первых правилах можно было на 1 гекс из ЗК в ЗК кататься, только там это всё было просто и логично сделано, а тут перегружено дополнительными подсчётами. Maximus пишет: цитата: | В начальный период войны многие города и объекты, прикрываемые Войсками ПВО страны, оказывались непосредственно на линии фронта. В этих условиях части и соединения ПВО являлись дополнительной силой в руках советского командования, организовывавшего оборону на данном направлении, и сыграли важную роль в достижении целей оборонительных операций наших войск... Частям Войск ПВО страны пришлось вести борьбу не только с авиацией противника, но и его танками. О том большом значении, которое придавало советское командование борьбе с вражескими танками в начальный период войны, свидетельствует директива начальника Главного управления ПВО генерал-полковника артиллерии Н. Н. Воронова, направленная командующим войсками зон ПВО. Она требовала, чтобы противовоздушная оборона была и противотанковой обороной. На отдельных этапах операций, указывалось далее в директиве, «противотанковая оборона становится первостепенной и требует переключения зенитных орудий на противотанковую оборону... Для противодействия танкам противника использовать все зенитные орудия, создавая мощный огневой заслон» |
| Убедил!
| |
Профиль
Ответить
|
Maximus
|
| администратор
|
Сообщение: 1570
Зарегистрирован: 18.09.08
Откуда: РФ, Москва
Репутация:
5
|
|
Отправлено: 06.12.10 01:23. Заголовок: Patton пишет: Да не..
Patton пишет: цитата: | Да нет, тут все понятно, но как-то это хм... нелогично что-ли... |
|
А что нелогично? «30 июля ОКВ в своей директиве № 34 вынуждена была приказать группе армий «Центр» основными силами перейти к обороне. Без пополнения и ликвидации угрозы её флангам и тылу и без ликвидации занимающих нависающее положение советских войск с севера и юга наступление группы армий «Центр» на Москву оказалось невозможным.» Это как раз мы и видим в игре, оперативная пауза у немцев, они подтягивают фланги, латают дыры, кроме того, Гитлер решает вопрос, брать ли Москву или развернуть танковые группы на север и юг. Patton пишет: цитата: | Насчет таблицы - атакуешь по соотнешению 6 к 1 и имеешь в результате лишь ДР, это тоже немного странно. |
|
Уже даже при отношении 5:1 ты по любому заставляешь противника отступить с удерживаемых позиций, не говоря о соотношении 6:1. Независимо от броска кубика. «13 июля противник прорвал оборону 25-го корпуса, занял Сураж, Велиж и устремился на Демидов, обходя войска советского Западного фронта в районе Смоленска с севера. 25-й корпус оказался в полуокружении и начал отход на восток. Управление корпуса было разгромлено, командир корпуса генерал-майор С. М. Честохвалов 16 июля пропал без вести. В итоге 25-й стрелковый корпус был расформирован, остатки управления направлены на формирование 52-й армии » В этой игре, чтобы уничтожать противника, надо его окружать. Patton пишет: цитата: | ОК, но тогда согласованно ими действовать проблематично. Ведь если сначала активируется один твой корпус, ты им совершаешь определенные действия, затем, допустим, активируется часть противника, а потом снова твоя часть, то тут о согласованных действиях приходится толкьо мечтать имхо. |
|
Согласно правилам, все части танковой группы активизируются одновременно, какие именно части активизируются, определяется в сегмент Командования. Затем все активизированные части двигаются, затем проводят бои, в соответствующие сегменты. Между этими сегментами нет никаких движений войск противника.
| |
Профиль
Ответить
|
chuikov85
|
| |
Сообщение: 252
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.12.10 01:36. Заголовок: Maximus пишет: Patt..
Maximus пишет: цитата: | Patton пишет: цитата: ОК, но тогда согласованно ими действовать проблематично. Ведь если сначала активируется один твой корпус, ты им совершаешь определенные действия, затем, допустим, активируется часть противника, а потом снова твоя часть, то тут о согласованных действиях приходится толкьо мечтать имхо. Согласно правилам, все части танковой группы активизируются одновременно, какие именно части активизируются, определяется в сегмент Командования. Затем все активизированные части двигаются, затем проводят бои, в соответствующие сегменты. Между этими сегментами нет никаких движений войск противника. |
| Полагаю что вы тут друг друга не поняли. Думаю, что Андрей имел в виду вытаскивание маркеров командования.
| |
Профиль
Ответить
|
Andreas
|
| |
Сообщение: 1517
Зарегистрирован: 30.05.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
|
|
Отправлено: 06.12.10 08:33. Заголовок: Правила я читал в об..
Правила я читал в объеме 7 пунктов, после чего возроптал. Поэтому делал то, что мне говорили. А говорили вещи странные - что немцы-де, активируясь, двигают не всех, а выборочно, что количество активаций у них маленькое, что советы могут ставить кучу маркеров «Вне снабжения» на немецкие группировки, обрушивать на них артиллерийские удары, к советам постоянно идут подкрепления, и у них куча активаций и т. д. Впечатление было такое, что: а) дизайнер поменял стороны местами; б) данная система активации годится скорее для Геттисберга, чем для Смоленска. В сторону: вообще лучшая система активации на восточный фронт - на мой вкус - была в von Manstein's Backhand Blow. Все это больше напоминало операцию «Багратион». Впрочем, от пробной партии редко можно ожидать большего, зато теперь можно с толком почитать правила, что до пробной партии делать можно, но практически бесполезно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
|