Отправлено: 25.02.09 10:02. Заголовок: Spartacus

На этой странице в сообщении 908 есть правила проведения боя:

http://talk.consimworld.com/WebX?13@109.T8k5e7haRXV.66@.1dd089e5/923

 Отправлено: 06.04.09 14:14. Заголовок: Дело не в этом. В те..

Дело не в этом. В те времена двойное превосходство в численности при равном качестве и вооружении войск практически гарантировало победу в правильном сражении, если только один из полководцев не был гением, межу тем в игре соотношение 2 к 1 это пустяк, который легко парируется чуть более удачным броском кубика, какой-нибудь картой или несколько более одарённым полководцем. Замечу при этом, что разное качество солдат заложено уже в силе фишек и, соответственно, при выяснении соотношения боевых сил в сражении подразумевается, что боевая ценность единицы силы понтийцев равна таковой у римских легионеров. Разница же в вооружении вообще отражена дополнительным модификатором.

 Отправлено: 06.04.09 14:43. Заголовок: Будим считать, что э..

Будим считать, что это "видение автора"

 Отправлено: 06.04.09 17:23. Заголовок: А что за "разниц..

А что за "разница в вооружении" с модификатором? К сожалению, мне пока удалось лишь в общем просмотреть игру ... Мне не очень понятно - каким образом сравнивать, скажем, сарисофора с ... легионером ...? Кто из них "лучше вооружен"? Абстрактное "качество войск" как-то понятнее - оно может вбирать в себя многообразие факторов и нет смысла спорить до хрипоты (это и есть "видение автора" ). В чем суть-то? В том же Ганнибале численность была численностью без разделение на лучше/хуже.

 Отправлено: 06.04.09 18:32. Заголовок: Модификатор за воору..

Модификатор за вооружение: если лёгкая пехота испанцев, не поддержанная тяжёлыми частями, сражается с римскими легионами, то получает (-1). Разница же между фалангитами и легионерами выражается в том, что, например, понтийская тяжёлая пехота получает 1 очко силы за 3000 чел., а понтийские легионы 1 очко силы всего за 2000 чел.

 Отправлено: 07.04.09 11:33. Заголовок: Это тоже видать "..

Это тоже видать "видение автора" ... Это как сравнивать танк и БМП: и там и там пушка есть, и то и другое на гусеницах, пулеметы опять же, но калибр разный, толщина брони, маневренные качества и т.д. и т.п. Не знаю, очень много "если". Такое "прямое" сравнение как-то натужно представляется ...

 Отправлено: 07.04.09 12:24. Заголовок: Так в правильном вст..

Так в правильном встречном бою батальон танков уделает батальон БМП, а так как когортный легион был эффективнее фаланги в сражениях, то и боевая сила его, соответственно, выше.

 Отправлено: 07.04.09 13:50. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что у меня нет никакой уверенности в том, что когортный легион (т.е. легион периода нач. I века до н.э.) "уделает" фалангу. Если современное оружие/войска можно как-то сравнивать (есть полнота информации, да и то такие сравнения страдают субъективизмом), то вот с "древними" все зыбко. Вроде статистика за римлян ... Но тут много других факторов может быть (военачальник/местность/болезнь/этап исторического развития данного общества/ресурсы и экономика и т.д. и т.п.). Я не против "видения автора", но мне кажется, что мы вряд ли видим всю картину и такое сравнение "кто круче" очень натянуто ... По мне подход - одинаковая "сила", но с влиянием различных модификаторов (допустим: дисциплина/организованность, командные навыки и пр.) как-то более оправдана ... Ну это на вкус и цвет ...

 Отправлено: 07.04.09 18:19. Заголовок: Как говорил Суворов:..

Как говорил Суворов: "Раз везенье, два везенье! Помилуй Бог! Когда-нибудь да и уменье надо!". Статистика настолько в пользу римлян (то есть, после войн с гениальным Пирром они просто не проиграли фалангам греческого образца ни одного правильного сражения, а исход сражений равных по численности армий едва ли можно объяснить макроэкономическими и прочими макро факторами), что никаких сомнений в превосходстве римской тактики быть не должно. Поскольку такой взгляд разделяет большинство современных исследователей, а также античные историки и военные, то это уже не взгляд автора, а общепринятая точка зрения.

 Отправлено: 08.04.09 07:44. Заголовок: В целом согласен. Но..

В целом согласен. Но для меня важен сам этот "элемент" превосходства ... В чем? Что: лучше экипировка? Организация? Человеческий материал? ...? Я только о том - за счет чего "лучше"? Моя неуверенность в том и заключается, что я не могу пока внятно для себя сформулировать это самое "лучше" ... А то, что римляне в общем и целом "круче" у меня как-то особых сомнений нет ... Просто в играх мы встречаемся с представлениями авторов и не всегда эти представления ... хм ... легко объяснимы.

P.S. Кстати, это я такой мнительный или действительно так - показалось, что в Spartacus каунтеры тоньше, чем у той же GMT к примеру ...

 Отправлено: 08.04.09 12:11. Заголовок: Листы с фишками гибч..

Листы с фишками гибче, это правда. Но это может быть и не из-за толщины, а из-за другого клеевого состава, например.

 Отправлено: 08.04.09 12:23. Заголовок: Так я именно о толщи..

Так я именно о толщине говорю, а не о том, что они на sheete (в неразрезанном состоянии) более гибкие ... Это не принципиально (просто более тонки может быть хуже по карте двигать ).

 Отправлено: 08.04.09 12:56. Заголовок: А, тогда нет, не пок..

А, тогда нет, не показались. Ощутив гибкость листа, я посмотрел на его край, он достаточно толстый. Вообще здесь важна не количественная, а качественная характеристика. Пока материал можно считать картоном, фишки достаточно удобны. Если же фишки из плотной бумаги, мороки не оберешься. У меня в самодельной версии Battle for Moscow фишки из тройной плотной бумаги. Играть ими было очень тяжело: неосторожное дыхание, резгое движение рукой - половина на полу. Так что разница в несколько долей миллиметра в толщине фишек разных фирм для меня не критична.

 Отправлено: 08.04.09 13:14. Заголовок: Хорошо, если так. Мн..

Хорошо, если так. Мне вот по тактильным ощущениям показалось, что тоньше. Раз не так, то и хорошо.

P.S. Бррррр ... глаза разбегаются уж - и в то охота сыграть и в это ... впору список "желанок" составлять ...

 Отправлено: 08.04.09 14:32. Заголовок: Что: лучше экипировк..

цитата:

Что: лучше экипировка? Организация? Человеческий материал? ...? Я только о том - за счет чего "лучше"?

Тактика - расчленение боевого порядка в глубину, широкое применение резервов и, как результат, более эффективное использование человеческих ресурсов.

 Отправлено: 08.04.09 15:02. Заголовок: Илья, ты ж сам знаеш..

Илья, ты ж сам знаешь, сколько с этим "боевым порядком" копий уж сломано ... Куча споров ... Полагаю, что с "генеральной версией" преимуществ римского боевого построения еще рановато ... Резервы? Тоже вопрос ... Резервы и другие применяли. Или ты имеешь ввиду оперативный ввод в бой 3-й линии? Так это из "боевого порядка" вытекает. Да и это во многом зависит от ситуации (местность, численность, характер столкновения). Вполне допускаю, что все так и есть, но народ-то спорит, спорит, спорит ... Ты сам в этих спорах участвовал (полемика со Жмодиковым только чего стоит), так что чего уж ... Я к тому, что пока "большинство современных исследователей" находятся все же в творческом поиске в ответе на этот вопрос (не на то кто кого сильнее, а "почему") ...

P.S. Ты сам-то уже Spartacus получил? Какие первичные впечатления?

 Отправлено: 08.04.09 15:25. Заголовок: Полагаю, что с "..

цитата:

Полагаю, что с "генеральной версией" преимуществ римского боевого построения еще рановато ... Резервы? Тоже вопрос ... Резервы и другие применяли.

Резервы больше никто не применял, разве что очень ограниченно. Впрочем, это детали относящиеся к вопросу "почему?" было превосходство, а не к "было ли превосходство вообще?". Полибий всё объяснил довольно недвусмысленным образом, а Митридат после встречи с римлянами попытался реорганизовать свою тяжёлую пехоту по римскому образцу, так что мнение о превосходстве римской тактической системы снискало себе поддержку у современников.

 Отправлено: 08.04.09 16:10. Заголовок: Возможно. Хотя это м..

Возможно. Хотя это мнение некоего г-на Полибия Смеюсь ... Попытки "реорганизации по образцу" говорят о воспринимаемом превосходстве, но сами по себе на вопрос "почему" не отвечают. Применение резервов - прерогатива командующего (старших офицеров), т.е. скорее относится к мастерству командующего, чем к абстрактной "силе" легионов. В игре же преимущество дается самой "фишке" + есть командующий. Все же для меня вопрос о превосходстве римлян как солдат (не как системы!) над противником остается открытым (а назначение "преимуществ" войскам, а не командирам (в которых и воплощается личные преимущества + преимущество системы) не совсем понятно).

 Отправлено: 08.04.09 17:28. Заголовок: Применение резервов ..

цитата:

Применение резервов - прерогатива командующего (старших офицеров), т.е. скорее относится к мастерству командующего, чем к абстрактной "силе" легионов.

Почему? В римской системе вводом резервов в дело управляли младшие офицеры, так как каждая когорта должна была поддержать вовремя ту, которая стояла перед ней, а ждать на это санкции главнокомандующего было просто невозможно (да он и не смог бы управлять вводом в дело каждой отдельной когорты или манипулы, если десятки и сотни их участвовали в сражении). Кстати, трибуны принимали решения даже относительно крупных масс войск, так при Киноскефалах трибун приказал двинуть в прорыв, если мне не изменяет память, всю третью линию целого легиона или двух.

 Отправлено: 08.04.09 18:17. Заголовок: Тогда что считать &#..

Тогда что считать "старшими офицерами"? Для меня "младший офицер" - это центурион. Военные трибуны и легат - это уже старшие офицеры. Хотя с этими римлянами черт ногу сломит Но не в том суть. Армия (с каскадированием до тактической единицы) - это взаимосвязь на всех уровнях. Плюс римлян - гибкое управление на поле боя (за счет большого кол-ва офицеров). Хорошо? Хорошо. Но достаточно ли это для того, чтобы при прочих равных одолеть врага? Это имеет значение безусловно, но тянет ли это на разницу в "1 очко силы" (или больше, либо меньше)? Римляне и поражений терпели за свою историю достаточно и при "живом" легионном построении (пусть и с его модификациями). Где была "настоящая сила" легиона? Я воспринимаю фишку, как обозначение прежде всего вооруженных людей, а дальше идут "надстройки" (их воспринимаю как модификаторы, т.к. они действуют не сами по себе, а через людей: командиров/подчиненных) - система боевой подготовки/дисциплина/организация/тактика/..., а еще выше - командование. Так вот: все делает человек сам, а сработает "система" или личные качества офицеров/полководцев - это уже вероятностная вещь (иначе б поражений не терпели при более совершенной организации). При хорошей системе/полководце - выше вероятность, при более худшем варианте - ниже. Но собственно сила как была (условно) 1 вооруженным воином, так им и осталась. Что-то путанно получилось, но суть думаю понятна ...

 Отправлено: 08.04.09 19:32. Заголовок: Тогда что считать &#..

цитата:

Тогда что считать "старшими офицерами"? Для меня "младший офицер" - это центурион.

"Младшие" в том смысле, что младшие по отношению к главнокомандующему.

цитата:

Что-то путанно получилось, но суть думаю понятна ...

Нет, непонятна. Фишка отражает боеспособность солдат, вооружение, тактическую доктрину и качество командования "внутри" данного отряда, потому что это не просто толпа людей, а военное подразделение. Качество главнокомандующего и то, насколько эффективно он способен использовать вверенные ему войска отражается его модификатором. Понятно, что командуя бригадой Старой Гвардии, победу одержать несколько легче, чем если под твоим началом состоит ополченческая дружина. Поэтому римский легион, с его лучшей тактической доктриной, получает очко силы за 1500 человек, а понтийская фаланга очко за 3000 (хотя это может и через край). То есть, например, превосходство дивизии вермахта в боеспособности над дивизией РККА в 41-м не нужно закладывать в лишние модификаторы, а достаточно выразить тем, что германская фишка будет сильнее аналогичной советской, так как её тактическая подготовка и качество офицеров значительно лучше.
Римская тактика была, очевидно, столь хороша, что даже при довольно неразумной с военной точки зрения практике ежегодной смены военачальников и назначения генералов-политиканов, позволяла одерживать верх в большинстве сражений.