Отправлено: 25.01.09 00:25. Заголовок: Hannibal's War

Сегодня сыграли в интересную, но неоднозначную игру Hannibal's War, напечатанную в журнале Strategy & Tactics. Игра, как уже понятно, посвящена второй пунической войне, в ходе которой Карфаген и Рим боролись за лидирующее положение в Средиземноморе. В игру может играть от 2 до 4 человек, мы играли втроем, как я понял, именно это количество и было задумано разработчиком, как основное. Третьей силой являются греки под властью Македонской династии, четвертой - галлы. За Рим играл Алексей, за греков Илья, мне достался самый жирный кусок - Карфаген.
Внешне игра смотрится привлекательно, карта сделана в интересном стиле, она состоит не из гексагонов, а из квадратов, фишки красивые и удобные для распознавания.





Правила я, к стыду своему, прочесть не успел, поэтому пришлось осваивать их по ходу игры. Вначале меня смутила дорожка времени из 17 ходов, показалось что это достаточно долго. Однако наша первая игра закончилась на первом ходу. Одна из особенностей игры в том, что длительность хода жестко не ограничена, двигаться можно не только пока хватает финансов для движения, но и после того, как деньги кончились, правда придется проверить армию на истощение.
Вторая особенность - легкое взятие крепостей. Армия в городе удваивает свою силу, но и у атакующих она удваивается и даже утраивается с помощью спец.маркеров. Но ведь на все города армий не напасешься, а сила гарнизонов обычно на порядок меньше силы армии, поэтому города, не обороняемые сильной армией берутся практически автоматом и без потерь.
Третья особенность - необычайная легкость перемещения по морю. Во второй нашей игре я с помощью 4-х флотов перевез всю армию Ганнибала из Испании прямо под стены Рима. И не надо было никаких героических переходов через Альпы и сражений с римской армией на севере Аппенин. Кроме того, очков движения у флота хватает чтобы пересечь Средиземное море с юга на север за ход. Такая мобильность плоскодонного и гребного в основном античного флота по меньшей мере удивительна.
Римлян очень подвело правило обязательного отхода: при поражении бросается кубик, и проигравшая армия должна отойти на выпавшее количество клеток. Поскольку бой происходил на острове Сицилия, а он достаточно мал, римская армия была просто уничтожена, потому что не смогла отступить на выпавшие ей 5 клеток. И это несмотря на то, что Рим владел городом на Сицилии и в нем стоял римский флот. Еще что, как мне кажется, портит игру - множество боевых маркеров, удваивающих и утраивающих боевые очки армии. Игрок, у которого их мало или нет, практически не имеет возможности выиграть бой, и армия его скорее всего будет полностью уничтожена, а потеря главной армии практически равнозначна поражению в игре.
Так у нас и было, обе игры мы закончили после больших битв, по результатам которых победа одной из сторон была очевидна. Первая состояла всего из одного хода и длилась около двух часов, вторая из трех ходов и заняла часа четыре. Причем в ней опять же первый ход длился часа два и в конце него я чуть было не одержал автопобеду, спасибо Илье, его пираты разграбили мои города, чем продлили игру на два хода, которые, кстати, вместе заняли около часа, и этот рваный ритм тоже не идет игре на пользу.
Несмотря на то, что правила не учитывают указанные реалии античности (осада, мореплавание), они кажутся сложными и перегруженными деталями. Достаточно сказать, что в одном из разделов правил 20(!) пунктов, а самих разделов около 30. В общем, исполнение игры на 5, а правила на троечку, над ними еще надо работать. И тем не менее, играть было интересно, особенно с такими знатоками древнего мира, как Алекс и Илья. Их комментарии позволяли ощутить дух эпохи и поверить в то, что ты не просто двигаешь куски картона по листу бумаги, а руководишь настоящими армиями и ведешь с противниками настоящую войну, исход которой не известен еще никому, ни Фукидиду, ни Титу Ливию, ни пятому прокуратору Иудеи, всаднику Понтию Пилату (это само написалось, честное графоманское!)

 Отправлено: 25.01.09 08:45. Заголовок: В целом все так. Ука..

В целом все так. Указанное тобой не отменяет планирования (в чем косячил мой Рим ), но так как играли в первый раз (хотя б и 2 сессии) и из нас троих только Илья был достаточно хорошо знаком с правилами (я их прочитал "по диагонали", а ты вообще не читал; хотя это не помешало тебе остаться победителем ), то "разумность действий" далеко не всегда сочеталась с самим процессом (каюсь, меня лично подводит привычка к pc-играм, где делаешь все несколько динамичнее, чем в настолке, что сказывается на просчете вариантов в последней ). А в целом - игра хорошая, только надо доработать отдельные элементы. Один из "пунктиков" - при просчете (да и при "гадском кубике") или еще какой неприятности практически очень сложно исправить эту ситуацию (что не есть гуд). Да кол-во ходов в игре явно завышено (я говорю о треке - биться все 17 ходов смогут только терминаторы , даже с учетом хорошего знакомства с правилами). Илья сказал, на мой взгляд, правильно - "сыровата пока". Осады - однозначный минус Ходы армий и флотов тоже оставили не очень приятное впечатление. Система затрат на акции (трата финансов - таланты) тоже как-то не очень ... Короче - есть куда работать Не отказался бы продолжить знакомство с этой игрой, но в качестве правки "косяков" (на мой взгляд ), а уж потом ...

P.S. Кстати, Максим - ты хоть и не любитель античности , но стоит как-нибудь попробовать Hannibal (первый, либо переизданный в прошлом году - у меня есть) и те же Диадохи (почему бы не Successors 3, которые ты уже видел?). Это я к тому, что многие "детские болезни" HW в этих играх уже давно зализаны и приведены в порядок играть приятно.

 Отправлено: 25.01.09 12:09. Заголовок: Да, с осадами они чт..

Да, с осадами они что-то не додумали. В сущности, Ганнибал имеет хорошие шансы взять Рим даже если тот располагает сильным гарнизоном, так как у римского игрока боевых маркеров в начале игры обычно мало, то Ганнибалу довольно несложно набрать преимущество в 200+%, а там уж дело техники.

 Отправлено: 25.01.09 13:15. Заголовок: В Диадохов я играл у..

В Диадохов я играл уже однажды в реале и еще по переписке сейчас в них играю, но они совсем другие, как мне кажется, да и тематика другая. А вот в Hannibal стоит попробовать наверное, для сравнения, как по-другому можно сделать игру про противостояние Рима и Карфагена.

 Отправлено: 25.01.09 14:39. Заголовок: Понятно, что Диадохи..

Понятно, что Диадохи и Ганнибал кардинально отличаются - я имел ввиду, что можно сделать проще и лучше Хотя я на Войне Ганнибала крест не ставлю Там есть над чем подумать ...

 Отправлено: 28.01.09 10:18. Заголовок: Нашёл в правилах, чт..

Нашёл в правилах, что армия прекращает отступление, когда входит в большой город. Только находилось это разъяснение не в разделе про отступления, а совсем в другом месте.

 Отправлено: 28.01.09 10:50. Заголовок: Что еще раз говорит ..

Что еще раз говорит о неряшливости, а скорее о незавершенности правил. Впрочем, это не снимает ответственности и с нас, в частности с меня. Правила ты мне присылал, но я их не прочел, посокльку шансы на мое участи в игре были невелики.
Надо будет их почитать все-таки, может что-то по поводу осад и мореплавания найдется :)

 Отправлено: 28.01.09 12:58. Заголовок: Мдя ... :sm40: То ..

Мдя ... То есть я бы сохранил в довольно нормальном виде свою сицилийскую армию ... Ладно, играли все ж в первый раз, так что такие косяки как-то спокойно воспринимаются. К тому же, это был далеко не единственный косяк - кое-какие мы и постфактум в игре уже заметили. Илья, а в каком месте правил (пункт)?

 Отправлено: 28.01.09 15:23. Заголовок: "то есть я бы со..

"то есть я бы сохранил в довольно нормальном виде свою сицилийскую армию ..."

Мы ж тебе предлагали... Пункт 19.1. Дальше - больше: оказывается при штурме городов из тактических маркеров можно играть только маркеры осадных машин. Впрочем, в большинстве случаев это мало что меняет.

 Отправлено: 28.01.09 16:13. Заголовок: По поводу осад: не п..

По поводу осад: не понимаю по что было выносить осаду в отдельный раздел, если она ничем принципиально не отличается от обычного сражения (главное она не воспринимается как осада). Игроку проще было бы усвоить, что сражение в областях с городами проводятся со следующими особенностями: а), б) и в).

 Отправлено: 28.01.09 17:02. Заголовок: А там нет разницы ме..

А там нет разницы между большими и малыми городами? Или портами, к примеру?
И еще вопрос: маркеры все-таки остаются у победителя после любой победы, даже пирровой и тактической?

 Отправлено: 28.01.09 21:17. Заголовок: Правила, о которых я..

Правила, о которых я говорю, относятся только к большим городам, но так как они фактически являются всего лишь видом местности, то логично было бы поместить влияние их на бой вместе с влиянием гор и пр. У нас это особой роли не играло, так как большинство городов успешно брали "изгоном".
Маркеры остаются у победителя (при пирровой победе победителя нет, как мы и играли - просто пирровых побед было мало: по-моему, одна).

 Отправлено: 29.01.09 09:07. Заголовок: Так я ж не из пустог..

Так я ж не из пустого упрямства отказывался Просто считаю, что для первого (-ых) раза стоит играть как можно ближе к правилам, чтобы как раз и выделять слабости/косяки оных. Когда вы с Максимом это предлагали, мы такой ОФИЦИАЛЬНОЙ поправки не знали (т.е. это была ваша сугубо добровольная инициатива ). Ладно, это уже не важно. Кстати, с учетом обнаружения таких нюансов в правилах, возможно и сам баланс будет не столь уж крив (один Ганнибал маркером "двойного охвата" пару раз (один раз точно) меня выносил в городе, а это, как выясняется, нельзя). Я к тому, что можно б было и повторить как-нибудь - может игрушка произведет и более приятное впечатление. Хотя с флотами ситуация остается неизменной, что очень нехорошо ...

 Отправлено: 29.01.09 10:09. Заголовок: Меня больше всего бе..

Меня больше всего беспокоят морские перевозки (почему они не сделали моря просто зонами с возможностью перехвата?) и то, что города, в которых не находится настоящая армия, всё равно легко берутся. Допустим, в Риме сидят два рекрутских легиона - общая сила 4*2=8. Приходит Ганнибал с армией из, скажем, 25 очков силы (вполне вероятная сила - я сам в Италии высадился с 32 очками). Перевес = 300%, даже если Ганнибал не играет Осадные машины, а это 50% шанс эпической победы и взятия города.

 Отправлено: 29.01.09 13:22. Заголовок: Согласен. Табличку с..

Согласен. Табличку сражений стоило бы как-нибудь иначе сделать ... Про флот и говорить нечего - такой свободы (читай - халявы) сложно придумать ... И все же кажется стоит сыграть еще - что-то еще обнаружится, а там уж можно и о хоумрулах подумать (для исправления ситуации).

 Отправлено: 29.01.09 14:40. Заголовок: Табличку сражений ст..

цитата:

Табличку сражений стоило бы как-нибудь иначе сделать

Да табличка-то нормальная, при соотношении сил 3 к 1 так и должно быть в полевом сражении. Может дело в результатах - уж очень у них победы бескровные получаются.

 Отправлено: 29.01.09 21:22. Заголовок: А мне на первый взгл..

А мне на первый взгляд "Hannibal. Rome vs Carthage" от Valley Games понравилась. И полиграфией и правилами. Есть у кого-нибудь?

 Отправлено: 29.01.09 23:28. Заголовок: У Илья, насколько я ..

У Ильи, насколько я знаю, есть. Правда систему сражений в игре не очень хвалят, а в стратегической части вроде как хороша. Алекс очень положительно отзывался.

 Отправлено: 30.01.09 09:39. Заголовок: Hannibals War и Hann..

Hannibals War и Hannibal: Rome vs. Carthage - это разные игры. Рим против Карфагена похож на Диадохов (точнее Диадохи на него похожи ). Игра хорошая, только вот реализация самих сражений мне как-то не очень глянулась (карточная система: у каждого колода боевых карточек и играют их по-очереди, смысл в том, чтобы у противника не оказалось такой же карты). Минус Рима против Карфагена в том (относительный минус), что эта игра ТОЛЬКО для 2-х игроков. К плюсам Карфагена можно отнести наличие с первого же хода "танка" Ганнибала А так эти 2 игры сравнивать практически нельзя (скорее их стоит рассматривать как альтернативы друг другу) - уж больно разные.

 Отправлено: 30.01.09 09:40. Заголовок: Да, Hannibal: Rome v..

Да, Hannibal: Rome vs. Carthage от VV у меня есть.

 Отправлено: 30.01.09 11:08. Заголовок: Hannibal: RvsC - отл..

Hannibal: RvsC - отличная игра, сбалансированная и увлекатальная. Правда, ради баланса разработчики пожертвовали некоторой долей исторической правды, а также боевая система по нынешним меркам выглядит несколько громоздкой и начинает утомлять к пятому сражению, но в остальном игра доставляет большое удовольствие.
В одной нашей партии Алексей в самом начале игры провёл очень красивый римский десант в Африке в сочетании с отпадением пунийских союзников, и если бы не допустил потом небольшую ошибку, то Зама могла случиться лет на пятнадцать раньше. Ситуация была очень забавной - Ганнибал воюет в Италии, а вокруг Карфагена бродят легионы.

 Отправлено: 30.01.09 13:18. Заголовок: Да, та партия могла ..

Да, та партия могла оказаться весьма красивой (для Рима) но не склалось ... Как-нибудь наверстаю.

Но эти две игры сравнивать практически нельзя - уж больно разные. Hannibal: Rome vs. Carthage более "стратегичная" что ли (не считая всего остального). Она проще и в то же время более цельная и завершенная с какой стороны не смотри. Hannibals War имеет достаточно недостатков. Кроме того, если взять игру с полным кол-вом ходов там и там, то первую можно отыграть за 5 - 6 часов, а для второй и 24 часов не хватит Но, подчеркну опять, я бы не отказался сыграть в HW еще разок другой ... Учитывая, что становятся заметны ее косяки и проблемы с балансом, которые уже можно потихоньку править (к примеру: можно убавить у флота число ходов на 50%, что уже как-то лучше; еще б я предложил при перехвате в море учитывать бой ТОЛЬКО между флотами без учета десанта, но с броском вероятности спастись в случае поражения какой-то части десанта). Одним словом - пробовать надо.

 Отправлено: 30.01.09 14:57. Заголовок: Для меня то, что для..

Для меня то, что для двух игроков только, - это не минус, а плюс. А карточный отыгрыш сражений, может, и неплох. Надо посмотреть, как это будет...

 Отправлено: 30.01.09 16:56. Заголовок: Я тоже люблю иры на ..

Я тоже люблю иры на двух игроков. Никаких проблем с дипломатией :) Сплошная стратегия.
По поводу изменения правил, сначала мне надо еще прочесть их :)
Кстати как вам такой вариант осад: штурм проводится как и сейчас, но по результатам если эпическая победа, убирается одна фишка из города, если тактическая - по фишке из города и из осаждающих, пиррова - фишка из осаждающих. На Диадохов похоже, ага :) Правда надо будет ограничить количество войск в городе, скажем 3-4 фишки войска, не считая гарнизоны.
Или другой вариант, при штурме количество войск противника считать равным осаждающей армии, (таким образом, численного превосходства при штурме можно достичь только маркерами) а результат прилагать к реальному количеству.

 Отправлено: 31.01.09 09:18. Заголовок: Речь не о том, что и..

Речь не о том, что игра только для 2-х - это плохо, а о том, что других вариантов нет В ту же HW можно и на пару сыграть и с большим числом игроков (даже одному можно попробовать, если хоумрульничать ), а вот в Hannibal: RvC только двое и точка без вариантов. Что до карточного отыгрыша - минус в том, что слишком уж медленно. Также многое зависит от кол-ва боевых карточек (в начале игры это дает определенное преимущество Ганнибалу). Рэндом присутствует, но в целом много зависит от комбинаций на руках. Были б боевки короче и игре цены бы не было.

Что до результатов боев в HW ... Надо думать над последствиями боев. Уж больно частым вариантом (понятно, что кубик влияет) был "чистый вынос" противника. Это не правильно. Учитывая, что в процессе хода набирать войска нельзя, можно получить (что и было обе игры) результат, когда игру фактически можно заканчивать, т.к. у одного из игроков практически нет шансов. Можно ли это отнести к "косякам" игры или так и было задумано ... Не знаю. Но сам факт сей меня не очень порадовал.

 Отправлено: 07.02.09 17:01. Заголовок: Господа :sm38: , н..

Господа , нет ли желания продолжить в HW? Я бы не отказался от еще одной сессии, если честно. Да ..., перед новой партией (если будут желающие) было б неплохо договориться о некоторых "правилах", которые (по опыту) имеют место быть в дополнение к официальным (гарнизоны в городах, корабли и т.п.). Если желание не иссякло, то было б неплохо повторить

 Отправлено: 05.03.09 14:43. Заголовок: Я всецело за. Жаль, ..

Я всецело за. Жаль, на CSW затихло ее обсуждение. Хотя дорожка на 24 хода при двух играх, завершившихся на 2-3 ходу, говорит о том что авторы что-то сильно не додумали. Или не так описали.

 Отправлено: 05.03.09 18:05. Заголовок: А на BGG или еще где..

А на BGG или еще где не смотрел? Я б все ж сыграл бы хотя бы еще раз для полноты впечатлений (с некоторыми "дополнениями" в правилах, о которых мы уже говорили - мне кажется, что это сделало бы представление об игре более положительным, чем получилось ...).

P.S. Вы в эти выходные в Марс де ля Тур будете сражаться?

 Отправлено: 17.03.09 11:54. Заголовок: Alex пишет: Hanniba..

Alex пишет:

цитата:

Hannibals War и Hannibal: Rome vs. Carthage - это разные игры.

А где можно найти правила этих игр?

 Отправлено: 17.03.09 13:48. Заголовок: Hannibals War http:/..

Hannibals War
http://talk.consimworld.com/WebX?13@947.DasfeiE5VyW.2@.1dd355e9/74
прикрепленный файл к сообщению #74

Hannibal: Rome vs. Carthage
http://www.boardgamegeek.com/filepage/38795

 Отправлено: 17.03.09 19:13. Заголовок: Первая ссылка битая ..

Первая ссылка битая - выдает ошибку. :-(

(Дурной, наверное, вопрос) А на русском этих правил нет?

 Отправлено: 17.03.09 20:34. Заголовок: Neska пишет: Первая..

Neska пишет:

цитата:

Первая ссылка битая - выдает ошибку. :-(

Скопируй ее целиком в адресную строку. Это особенности форумского движка.
Neska пишет:

цитата:

(Дурной, наверное, вопрос) А на русском этих правил нет?

Боюсь, что нет. А для чего тебе? Если понять, что за игры, так лучше попросить рассказать подробнее кого-нибудь. А если играть хочешь, без самой игры это затруднительно, а если решишь с кем сыграть по кибердоске, так тебе оппонент правила вкратце и расскажет. Если тебя античность интересует такого масштаба (геополитического), а с английским худо, рекомендую Диадохов (Successors), на них и правила есть переведенные, и народ играет достаточно активно.

 Отправлено: 20.03.09 14:57. Заголовок: Да у меня собственны..

Да у меня собственные идеи о хоумруле на античку есть, хочу побольше правил почитать на античку, может идею-другую позаимствую...
А где можно расжиться "Диадохами" на русском (если я живу в Иркутске, какой оптимальный путь?)?

 Отправлено: 24.03.09 13:58. Заголовок: Наверное, попросить ..

Наверное, попросить у ребят с проваргеймза, это они переводили, насколько я знаю. Не найдешь Диадохов, возьми правила на Меч Рима, они в открытом доступе лежали на АОТ, да и сейчас на ПБ как раз в нее играют.

 Отправлено: 27.03.09 14:18. Заголовок: Maximus пишет: Наве..

Maximus пишет:

цитата:

Наверное, попросить у ребят с проваргеймза,

Кого? Ссылочку не бросишь?

 Отправлено: 27.03.09 18:27. Заголовок: http://prowargames.n..

 Отправлено: 08.04.09 09:34. Заголовок: Уважаемые, понимаю,..

Уважаемые,

понимаю, игр хватает, а времени не так уж и много, но ... Как с желанием "преобразовать" Hannibal Wars и попробовать "обновленный вариант"? Идейки-то кое-какие уже имеются (см. обсуждение) ... А то какое-то ощущение недосказанности ... Вроде и косяков в игре хватает, но и "крест" на игре ставить не хочется ...

 Отправлено: 08.04.09 10:53. Заголовок: Мне кажется, сначала..

Мне кажется, сначала стоит попробовать сыграть по правилам, мы же выяснили, что играли не совсем по ним ;) Я лично правила игры так еще и не прочел, к стыду своему. А так я не против, игра мне понравилась.

 Отправлено: 08.04.09 12:21. Заголовок: Чтобы не тярять врем..

Чтобы не тярять времени я бы сразу внес те правки, которые показались нам целесообразными. Тем более, что мы не так уж и "не по правилам" играли. Если будет желание, то я бы правила "довел", а потом и сыграл бы - может более позитивные впечатления будут (хотя иногда и задаешься вопросом - может все лучше заново отстроить, а не мучаться с "подпорками"? ).

 Отправлено: 08.04.09 12:44. Заголовок: Alex пишет: Чтобы н..

Alex пишет:

цитата:

Чтобы не тярять времени я бы сразу внес те правки, которые показались нам целесообразными.

Так пока никакие не показались. Это были предложения по результатам игры, а не по результатам изучения правил. Прежде чем менять, надо прочитать :) Впрочем, если ты предложишь свой вариант правил, я готов по нему сыграть.

 Отправлено: 08.04.09 13:10. Заголовок: Будем посмотреть .....

Будем посмотреть ...