Отправлено: 25.02.09 10:02. Заголовок: Spartacus

На этой странице в сообщении 908 есть правила проведения боя:

http://talk.consimworld.com/WebX?13@109.T8k5e7haRXV.66@.1dd089e5/923

 Отправлено: 11.05.09 17:24. Заголовок: Тогда я предлагаю иг..

Тогда я предлагаю играть так: бросаем три кубика, результат броска смотрим по двум лучшим, потери - по трём. Все модификаторы остаются как в основных правилах.

 Отправлено: 12.05.09 10:10. Заголовок: Во-первых, спасибо М..

Во-первых, спасибо Максиму что помог приобрести игру!

Начал ее изучать. Вчера вечером даже сам с собой успел сыграть пару ходов. Я начал с третьего сценария, потому что там в начале только за Испанию нужно волноваться - мне кажется так проще игру осваивать когда только один фронт, а не 2 или даже 3. Играется очень интересно. Серторий за первый ход сумел себе сразу еще 2 провинции в Испании подчинить. Это ему очень неплохой приток войск дает (7 отрядов ииспанских легкачей в ход). Республики правда пока что тоже на подкрепления везет - кубик хорошо ложится. Республике не везет на генералов - сполшные тормоза. Правда потерь пока что больших в сражениях не было. За два сражения ни одной БЧ не померло ни у кого.
Кстати, я для сражений использую баовую систему, но я смотрю вы здесь уже обсуждаете альтрнативные варианты с одним и двумя кубиками. Мне интеренсо, это опробованные варианты (скажем на том же Мече Рима) или это чисто пока что теоретические предложения?

 Отправлено: 12.05.09 10:41. Заголовок: Рад что понравилось ..

Рад что понравилось :)
По поводу боевой системы, с моей стороны это теоретические предположения. В базовой системе всё решают кубики, модификаторы почти не влияют на результат, тебе не показалось? Вот мы попробовали с заменой модификаторов на доп. кубики, оказалось, что они слишком перевешивают.

 Отправлено: 12.05.09 11:23. Заголовок: "В базовой систе..

"В базовой системе всё решают кубики, модификаторы почти не влияют на результат, тебе не показалось?"

Мне это еще в Мече Рима не очень понравилось, что ни толпа, ни умный полководец не дают того эффекта, который хотелось бы что бы они давали.
Хотя, в тех двух сражениях что я в спартакусе провел, серторианцы выиграли чисто за счет умения Сертория. :-)

Поэтому мне и стали интересны альтернативные системы проведения битв на кубиках.

 Отправлено: 12.05.09 11:46. Заголовок: В Spartacus республи..

В Spartacus республиканцам на начальных этапах может (с большой долей вероятности) не везти на полководцев, а потом (при сбросе "тормозов" из пула) процент более-менее адекватных растет. То, что решили оставить базовую боевку - хорошо.

For Living_One: не забывай про истощение (у каждой провинции свой предел по войскам). Собрать "орду" и ей махаться не получится (только на время хода, а потом снова здорово). Но это и правильно - у римлян в основе легионы (4/4), а у Сертория легкая пехота (2/5). Серторию должно быть легче набирать пополнения. При 3-х ТВД (Испания-Серторий, М.Азия-Митридат, Италия-Спартак) у римлян жизнь совсем не сахар (тем более, что набирать войска им очень непросто - близятся к анархии за набор). А вообще игра интересная - грамотное развитие идей Hannibal: Rvs.C, только акцент на "затяжных действиях" делает ее несколько ... хм ... специфической. Полную компанию (10 ходов), как мне показалось, сложно отыграть за один игровой день (6-8 часов).

 Отправлено: 12.05.09 12:34. Заголовок: тем более, что набир..

тем более, что набирать войска им очень непросто - близятся к анархии за набор

Может быть дальше у римлян такие проблемы начнутся, но на начальном этапе их нет. Я вот думаю может за республиканцев стоит в самом начале как можно меньше воевать и как можно больше легионов строить, что бы потом на них стабильность не тратить.

 Отправлено: 12.05.09 12:55. Заголовок: Не забывай, что ты б..

Не забывай, что ты будешь каждый ход терять стабильность, если у тебя больше 12 легионов.

Сражаться или нет, на самом деле, не очень зависит от римлян, так как они обороняющиеся. В Испании так или иначе какие-то потери будут, если только не вывезти сразу из неё легионы. Потом, если появляется Лепид со своими 8 легионами, то его надо атаковать, пока он не взял Этрурию под контроль или пока к нему не пробился Серторий. Одним словом, оборонительная стратегия возможно, но нужно быть готовым к существенным территориальным потерям и возможному прорыву Сертория в Цизальпийскую Галлию (если он начнёт получать 10 пополнений в ход, да ещё и Лепид появится).

 Отправлено: 12.05.09 13:18. Заголовок: В начале может и ..

В начале может и "нет проблем" Только вот начало это уж больно коротенькое Один ход, вряд ли больше ... "Наклепать" легионы - не выход (минус к стабильности, причем регулярный, да и толковых полководцев мало, след. активно большое число легионов вряд ли удастся оперативно задействовать + карточки Сертория, по которым он может "обездвижить" на ход полководца римлян). Римляне действительно обороняющаяся сторона, а биться или нет ... как карта ляжет (точнее расклад сил и действия противников). В нашу первую игру в Испании больше было "стояние" у римлян (а потом и у Сертория). К тому же фактор Спартака в тылу и Лепида (надо с оглядкой). У римлян просто тонкий баланс - число легионов не должно быть большим, они должны быть сконцентрированы и быть в подчинении у лучших полководцев, римлянам необходимо находиться с "развязанными руками" (осады - роскошь, ибо время; если где-то сильно увязнут, то на контрдействия может не хватить времени/сил), очки тратить больше на пополнения, а не на найм новых войск. У их противников - не давать римлякам передышки, кусать их с завидным постоянством (со своими пополнениями проще, так что потери слишком сильной роли не играют).

 Отправлено: 12.05.09 14:18. Заголовок: Мне кажется, для рим..

Мне кажется, для римлян вполне возможно содержать армию в 16 легионов, разница количестве провинций покроет пенальти за превышение, а после вступления в игру Митридата лимит легионов повышается. Полагаю, всё же в начале игры римлянам надо действовать активно, агрессивно даже. Если удастся прижать Сертория - это уже половина победы. "Стояние" на Пиренеях - это в случае проигрыша войны в Испании.

 Отправлено: 12.05.09 15:03. Заголовок: В нашем случае "..

В нашем случае "стояние в Испании" было вызванно (точнее - последующая пассивность римлян на этом ТВД) ранней гибелью Марцелла с армией, но не в том суть. У римлян мало адекватных полководцев, а агрессивная тактика пройдет только в том случае, если на первый-второй ход будет хороший выбор (возможно, но маловероятно). А с "супермужиками" (0/4) енто трудновато ... Хотя можно попробовать разные варианты - только ж играть начали, так что для "обобщений" пока рановато ...

 Отправлено: 15.05.09 19:00. Заголовок: Очень интересная дис..

Очень интересная дискуссия:

http://www.boardgamegeek.com/thread/403743/page/1

В двух словах обсуждаемые тезисы:
1) Боевая система на картах не работает.
2) Боевая система на кубиках работает посредственно.
3) Дорожка стабильности важна только во 2-м сценарии.
4) События играются редко.
5) Базовым сценарием игры был изначально 2-й сценарий!!!!!! Полная кампания была добавлена только позднее, как довесок!!!!!! Неудивительно, что серторианский игрок в полной кампании к тому ходу, когда должен был бы начаться 2-й сценарий, просто физически не может опустить республиканскую стабильность до того уровня, который задан для этого сценария в игре.

 Отправлено: 16.05.09 16:53. Заголовок: Это тезисы человека,..

Это тезисы человека, поставившего игре 2/10 и сыгравшего при этом только 5 ходов основной кампании. То есть он сыграл столько же, сколько и мы с тобой в прошлое воскресенье. Не рано ли?

цитата:

1) Боевая система на картах не работает.

Я так понял, он и покупал игру почти только из-за этой системы, и когда она показалась ему нерабочей, он поставил крест на всей игре.

цитата:

2) Боевая система на кубиках работает посредственно.

Ну, это мы и сами обсуждаем. Результат боя слишком случаен. Но с другой стороны, это ведь стратегическая игра, и важно выиграть не бой, а войну. У нас в игре тоже часто бывало, что даже выигранный бой не приносил никаких результатов победителю. И гораздо важнее не победить вражескую армию, а захватить провинцию.

цитата:

3) Дорожка стабильности важна только во 2-м сценарии.

Наверное не только во втором, но и в третьем. Мы как раз первый сценарий выиграли, опрокинув Рим в анархию, когда рабы Спартака прорвались из Италии на север. Кстати, опять-таки это претензия человека, который в этот 2-й сценарий не играл.

цитата:

4) События играются редко.

А у нас игрались достаточно часто. На каждом ходу по паре карт из шести в руке, не считая карт ресурсов. Здесь еще дело в том, что многие события на картах могут быть сыграны только после того, как определенные события произошли в игре. Естественно, что в первые ходы, они сыграны быть не могут. Претензия, что назыается, "до кучи".

цитата:

5) Базовым сценарием игры был изначально 2-й сценарий!!!!!!

Был и я бы сказал, что и остался. Потому что в первых ходах кампании некоторые элементы движка игры не работают. Только не работают не потому, что сломаны, а потому что и не должны работать. С чего Риму впадать в анархию в начале игры? Азия покорна, рабы не восстают, только государственный преступник Серторий в отдаленной провинции собирает вокруг себя войско, больше похожее на банду разбойников. С чего бы это начать рушиться Римской государственности? Вот когда запылает со всех сторон, и когда по самой Италии будут разгуливать рабы Спартака, тогда и обнаружится, что многие действия, с помощью которых римляне пытаются подавить восстания (дополнительные легионы, продление полномочий проконсулов и т.п.), оказались палкой о двух концах и второй конец бьет по стабильности римской республики.
Первые пять ходов не являются сценарием и играть только их нет смысла. Если хочется играть короткую игру, надо играть в первый сценарий. Вот есть такие игроки, которые игнорируют рекомендации разработчиков, бегут впереди паровоза, начинают с конца, а потом обвиняют игру во всех смертных грехах.
Вместе с тем должен заметить, что Крис, начавший эту дискуссию, играл в большое количество игр, и его список на BGG снабжен подробными пояснениями к каждой игре. Я с большим удовольствием пробежался по нему, обнаружил новые, заинтересовавшие меня игры. Хотя вкусы его порой очень специфичны. Например такие игры, как Twilight Struggle, Sword of Rome и Combat Commander заслужили у него оценку 3/10.

 Отправлено: 16.05.09 20:56. Заголовок: Наверное не только в..

цитата:

Наверное не только во втором, но и в третьем. Мы как раз третий сценарий выиграли, опрокинув Рим в анархию, когда рабы Спартака прорвались из Италии на север.

Третий это полная кампания. Спартак - первый.

цитата:

Потому что в первых ходах кампании некоторые элементы движка игры не работают. Только не работают не потому, что сломаны, а потому что и не должны работать. С чего Риму впадать в анархию в начале игры? Азия покорна, рабы не восстают, только государственный преступник Серторий в отдаленной провинции собирает вокруг себя войско, больше похожее на банду разбойников. С чего бы это начать рушиться Римской государственности?

Единственный вопрос - можно ли в полной кампании к началу войны с Митридатом опустить римскую стабильность до уровня 2-го сценария, покорив одну лишь Испанию? Думаю, что нет. Если же это невозможно, то актуальность механизма стабильности находится под большим вопросом - если римляне удерживают стабильность в 10+, то даже исход Спартака им не страшен. Мне, кстати говоря, 2-й сценарий показался интереснее полной кампании.

 Отправлено: 16.05.09 22:01. Заголовок: С чего Риму впадать ..

цитата:

С чего Риму впадать в анархию в начале игры? Азия покорна, рабы не восстают, только государственный преступник Серторий в отдаленной провинции собирает вокруг себя войско, больше похожее на банду разбойников.

Вообще интересно посмотреть, как римляне на практике давят восстание Сертория, если оно не задавлено в зародыше. Пока жив Серторий решительный успех тут едва ли возможен. Так что, может, серторианцам зачастую выгоднее даже не вводить Перпенну в игру. Мне кажется, что его корпус нужен, только если планируется поход в Италию, а это лучше всего предпринять во время восстания Спартака после начала войны в Азии.

 Отправлено: 17.05.09 06:24. Заголовок: Хм, интересные вопро..

Хм, интересные вопросы ... Что касается событий, то мне показалось, что Spartacus даже более от них зависимый, чем те же WW2:BtB и PoG, так что в этой части все у Spartacus в порядке (более тонкое влияние на ход игры). Про боевку уже говорили - на любителя (лично меня пока устраивает тот вариант, что есть, хотя ожидал большего). Про трек "стабильность - анархия": самое смешное, что я изначально "прикрутил" такого рода трек для собственной игры по формированию римской государственности (та, для которой карты ищу), так что сама идея мне весьма нравится - другой вопрос, как работает ... "Задавить" же Сертория довольно сложно ... Это да ... Но тут еще один момент - мне показалось, что полная кампания интересна как раз больше для римлян, как "проверка на прочность" ... Такой челлендж, вызов ... Хочу еще сыграть И не раз А это высшая оценка игре со стороны игрока. Кто бы чего не писал. На мой взгляд - игра не без недостатков, но очень достойное продолжение Hannibal:RvC (хотя та лаконичнее, более цельная и законченная).

 Отправлено: 17.05.09 11:00. Заголовок: Но тут еще один моме..

цитата:

Но тут еще один момент - мне показалось, что полная кампания интересна как раз больше для римлян, как "проверка на прочность"

При толковой игре серторианцев римлянам, наверное, действительно тяжело выиграть полную кампанию с историческим результатом.

 Отправлено: 17.05.09 11:26. Заголовок: Илья Литсиос пишет: ..

Илья Литсиос пишет:

цитата:

Третий это полная кампания. Спартак - первый.

Спасибо, исправил.

цитата:

Единственный вопрос - можно ли в полной кампании к началу войны с Митридатом опустить римскую стабильность до уровня 2-го сценария, покорив одну лишь Испанию?

А почему только Испанию? Восстание Лепида ведь считается произошедшим, а оно могло сильно повлиять на уровень стабильности - захваченные провинции, победные битвы, вынужденная мобилизация римлян, удачно пришедшие карты событий.

цитата:

Мне, кстати говоря, 2-й сценарий показался интереснее полной кампании.

Давай в следующий раз играть его. :)

цитата:

При толковой игре серторианцев римлянам действительно тяжело выиграть полную кампанию.

Чего-то я не понимаю. Полная кампания трудна для республиканцев, а 2-й сценарий легче? Это при том, что он начинается в более тяжелых для римлян условиях, которые в кампании трудно достичь. Неувязочка

 Отправлено: 17.05.09 11:56. Заголовок: А почему только Испа..

цитата:

А почему только Испанию? Восстание Лепида ведь считается произошедшим, а оно могло сильно повлиять на уровень стабильности - захваченные провинции, победные битвы, вынужденная мобилизация римлян, удачно пришедшие карты событий.

Включая восстание Лепида, если только серторианцам не удаётся закрепиться в Италии. Если им это удаётся то, наверное, они могут выиграть игру и без всяких спартаков-митридатов.

цитата:

Полная кампания трудна для республиканцев, а 2-й сценарий легче?

Почему? Вероятно, не легче. С другой стороны, к началу 2-го сценария уже случились и Лепид и Перпенна, так что римляне могут уничтожить Сертория, если им придёт важнейшая карта с событием про наказание испанцев.

 Отправлено: 18.05.09 09:43. Заголовок: Спор на BGG затих до..

Спор на BGG затих до возвращения разработчика. В общем, я пока не вижу причин сомневаться в ней. Наоборот, в нее еще мало играли, она еще не полностью раскрылась.
По поводу боевых карт, может быть давать по карте не за 2, а за 4 очка силы, тогда какой-нибудь римский консул с тактикой 2 и 5 легионами берет 7 карт, а Серторий (тактика 4) с максимумом легких войск (8 фишек) возьмет 8 карт. Вполне нормальные цифры получаются.

 Отправлено: 18.05.09 10:07. Заголовок: Остаётся проблема ли..

Остаётся проблема лидеров с тактикой "0", которые, обороняясь, не могут выиграть сражение по определению, и тактикой "1", которые имеют мизерные шансы на победу даже против атакующего лидера с такой же единичной тактикой. Если в "Ганнибале" есть только один полководец с тактикой "1", а нулевых вообще нет, то тут их чуть не большая часть.

Мне кажется, что с боевыми картами у них получилось не очень. Очевидно, что карточная боевая система не тестировалась вообще.

В любом случае, 2-й сценарий очень неплох, может даже один из самых интересных, какие я знаю. Только полная кампания вызывает у меня серьёзные сомнения относительно её историчности и игрового интереса.