АвторСообщение
Alxin



Сообщение:52
Зарегистрирован:03.08.09
Откуда:Тюмень
Репутация:0
ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.12 07:05.Заголовок:Вперед, христово воинство!


Среди приобретений этого года, уже недели две как значится игра фирмы GMT - Infidel (Неверные), продолжающая серию несложных и быстрых варгеймов Ричарда Берга (не путать с Боргом) Men of Iron. Чуть более подробная статья с обзором игры появится чуть позже. Пока же хочу предоставить вам первую пробную партию в сольном режиме (игра неплохо играется и в одиночку). Для теста я выбрал самый малозатратный по времени сценарий - Битва при Харране.

Сразу оговорюсь, что во время первой игры были допущены несколько ошибок, так, например, флаг в игре двигается в отдельную фазу и очень редко, я же его таскал с места на место вместе с любым отрядом, что в итоге вышло боком крестоносцам. Так же была допущена ошибка при попытке произвести сбор разгромленых войск, я ее производил без броска кубика, что, в свою очередь, упростило задачу крестоносцам. Еще важно отметить основу механики игры - здесь нет ходов, обычных для прочих варгеймов. Здесь все зависит от лидеров и подчиненных им войскам (они выделенный специальными цветными линиями на фишках). Броском кубика игроки активизируют лидеров, а уже после активизации како-го то из них отдают приказы подчиненным им войскам. Победа наступает когда число потерь превысит определенного числа.

Не буду больше мучать и переписывать свою же статью в урезанном виде, потому сразу к делу. По старинке обратимся к Википедии, что она нам расскажет об этом сражении:

В 1104 году, намереваясь возобновить крестовый поход и продвинуться дальше на восток, граф Эдессы Балдуин II обратился за военной поддержкой к князю Антиохии Боэмунду Тарентскому и его племяннику, князю Галилеи Танкреду Тарентскому. Армии Боэмунда и Танкреда выдвинулись от Антиохии на север к Эдессе, где объединились с крестоносцами Балдуина и Жослена де Куртене и направились к Харрану.Тем временем сельджуки под предводительством эмира Мосула Джекермиша и правителя Мардина Сукмана ибн Артука сконцентрировали свои силы у города Рас-аль-Айн в районе реки Хабур. В мае 1104 года, желая отвлечь внимание крестоносцев от Харрана, сельджуки направились к Эдессе. Достоверных сведений о точном месте столкновения мусульман с крестоносцами не сохранилось. По свидетельству хрониста Михаила Сирийца предводителей крестоносцев одолевали разногласия, кому какие земли и города отойдут после того, как они ими завладеют. И пока они бездействовали из-за подобных споров, тюрки выступили для сражения. Франки также приготовились, хотя еще не договорились между собой о разделе земель.Крестоносцы первыми инициировали битву, однако потерпели сокрушительное поражение, а двое их военачальников — Балдуин Эдесский и Жослен де Куртене — были захвачены в плен.



Ну что ж. Христиане в этой битве проиграли исторически. Получится ли у меня исправить это? Посмотрим! Итак на момент расстановки мы имеем следующие цифры и расстановку от создателей игры:
  • Силы христиан разделены на две части (видимо разделение войска на две части, это дань историческим разногласиям в стане крестоносцев) - войска графства Эдесского под предводительством графа Балдуина II (по условию сценария под его командованием находятся все рыцари, пехотой же командует - Жослен де Куртене) и войска княжества Антиохии под предводительством князя Боэмунда Тарентского (под его началом все рыцари, а пехотой командует князь Танкред Тарентский)
  • Силы мусульман представлены не так пестро - 90% армии это легкая кавалерия с луками. Две крупных группировки возглавляют Сукман ибн Артук и Джекермиш, эмир Мосула. Третья, самая малочисленная часть армии мусульман - средняя кавалерия под коммандованием Караджы из Харрана (кто это я незнаю, к сожалению Qaradja of Harran)


    Диспозиция перед боем. Рыцарей Боэмунда я расположил всех на правом фланге, в надежде что удасться обойти противника с фланга и пройтись железным катком.

    По правилам сценария право первой активации у мусульман. Итак, мои планы за обе стороны были следующие:
  • Крестоносцам важно соединиться двумя армиями, чтобы не быть раздавленными по одиночке, поскольку пехота, в данном сценарии, практически бесполезна. Связано это с тем, что легкая кавалерия мусульман, кроме того, что вооружена луками еще может беспрепятсвенно входить в зоны контроля частей и после обстрела уходить из них. А при атаке или кавалерийском ударе (я буду так трактовать англоязычный термин charge), имеют шанс отступить. Все это в сумме дает крестоносцам уверенно использовать только рыцарей, все остальные войска всего лишь статисты, которые не должы дать сельджукам добраться до флагов и разбитых частей. Ну и програма максимум зайти во фланг рыцарями Боэмунда.
  • Мусульманам, по моему мнению, надо наоборот разделить две армии противника и вынудить рыцарей отделиться от пехоты и разбить всех по одиночке используя сумасшедшую мобильность армии и просто массу стрельбы.

    Для победы крестоносцам надо набить как минимум 31 очко отступления (по 2 за кавалерийский отряд) и выбросить "9" на кубике. Мусульманам же намного проще - 21 очко отступления (по 3 за каждого рыцаря и 1 за пешую фишку) плюс таже "9".

    Первым активацию принял Сукман - максимально приблизившись к порядкам эдессцев двумя линиями кавалерии. Первая линия должна была, по плану, вытянуть на себя рыцарей Балдуина и отступить, а уже второй линии предназначалось нанести разоряющие удары по пехоте и кавалерии. План удался частично - ряд кавалерии был растянут и часть рыцарей скована и не могла в свой ход использовать устрашающие кавалерийские атаки. Следующими активациями прочие военачальники переправились через реку единым фронтом, а кавалерия Караджы перестроилась для флангового удара по кавалерии и пехоте противника.



    Тут надо сказать, что с активацией сельджукам сильно везло. Каждая активация после первой давала отнимала 1 от результата броска. Но тут крестоносцы решили, что пора уже и им вступить в бой и провалили свой бросок, что означает передачу хода противоположной стороне. Вот этим то Сукман и воспользовался. Кавалерия устроила настоящий террор в рядах крестоносцев, и несмотря на контратаки рыцарей, их становилось все меньше, а силы сельджуков охватывали позиции эдессцев кольцом.


    Здесь хорошо видно плачевное состояние эдессцев. Отряды с маркерами Retired (разгромлены) собираются вокруг знамени. В число неудачников атаки Сукмана попал сам Балдуин.

    После очередной попытки сельджуков активировать лидера, ход, наконец, перешел к крестоносцам. Был вариант активировать войска, но надо было срочно приводить в чувство рыцарей, что растерянно толклись у знамени. При попытке активизировать антиохийцев, ход вновь перешел к мусульманам. Сукмана активировать было бесполезно - его командного радиуса хватало, чтобы атаковать успешно пехоту, а надо было срочно добивать рыцарей, что рассаживались по коням в тылу строя. (Примечание: Отдавать приказ отрядам вне командного рейтинга можно, но они не могут входить в зону контроля противника, а в случае стрельбы по рыцарям это +3 к броску кубика на попадание по рыцарям, что в свою очередь требует броска 8+ на кубике). В очень удобной позиции находилась кавалерия Караджи, ему и был отдан приказ нанести фланговую атаку по противнику.



    Но даже в таком "дезорганзизованном" состоянии рыцари оказались крепким орешком для конницы сельджуков. Атака не принесла ничего!!! Даже напротив - часть отрядов откатились назад. Скрипя зубами и рассыпая проклятия в разные стороны, Сукман отдал приказ заканчивать охват строя крестоносцев и нанести максимально возможный урон рыцарям. Результат вы видите ниже. Часть кавалерии отправлена в промежуток между двумя армиями крестоносцев, в виде заградительного щита. Я уже и не упомню, но толи от стрел, толи от атаки конницы Караджи был убит граф Балдуин II Эдесский. Ничем хорошим он мне так и не закончился. Под его коммандовнием крестоносцы ничего так и не смогли предпринять.



    Видя плачевное состояние братьев по оружию, антиохийцы, вопреки начальным планам, приняли решение о выдвижении всей армией на выручку эдессцам. Но начальная расстановка не дала возможности одним маршброском разбить врага, потому пехота потянулась первой (лидер из Танкреда не самый хороший, активировать его сложно, потому была использована бесплатная активация), а окружив ее с флангов двинулась и кавалерия, разумно предположив, что Джекермиш попытается атаковать беззащитную пехоту. Собственно так оно и получилось - эмир перехватил ход и резко сократил расстояние до порядков антиохийцев, засыпая последних стрелами с холмика. Боэмунд лично повел половину рыцарей в сумасшедшую контратаку.



    Пока Боэмунд с переменным успехом "возил" войско Джекермиша по холму, вторая половина рыцарей (кстати у рыцарей есть еще один плюс, им в общем то наплевать находятся они в командном радиусе лидера или нет. Они и без него знают кого атаковать) зашла в тыл части войск Караджи и отбросила их от мнущихся в расстеряности у знамени эдессцев, чем сняла угрозу разделения двух армий.


    Глядя на этот хаос боя, лично я прихожу в дикий восторг. Незнаю почему. Ни о каком строе или плане боя уже не идет речь. Каждый сам за себя. На этот момент боя крестоносцы набрали уже 16 очков отступления, а сельджуки всего 6, что говорит о полнейшем фиаско командования крестоносцев. В пору уже было начинать унывать. Но Боэмунд он не такой, князь как никак!

    Как я сказал выше - Боэмунд он был не такой! Его рыцари, чуть ранее занявшие выгодные позиции пустили коней вскачь и опустили копья... Стык из воинства Караджи просто перестал существовать, а всадники Джекермиша оказались не в состоянии стать серьезными соперниками для антиохийцев. Чаша весов отступления качнулась в пользу христиан.



    Проклиная весь род эмира, его воинов, а до кучи и христиан Сукман решил сменить стратегию - и смять пехоту. Единственным серьезным очагом сопротивления оказались эдесские лучники на левом фланге, не уступающие, а где-то и превосходящие, в искусстве стрельбы своих конных соперников.


    К этому моменту крестоносцы набрали 20 очков отступления, а сельджуки 16, что слегка поправило положение христиан.

    В последующие несколько активаций происходило взаимное тотальное уничтожение. Распоясавшиеся антиохские рыцари взяли в плен Караджу и знамя его армии (попутно вырезав самое воинство почти в ноль), а заодно серьезно поприжали в позициях Джекермиша. А вот Сукман со словами "Опять все сам" разделил пехотные ряды эдессцев пополам, а потом и уничтожил их по частям. Был очень интересный момент, когда необходимо было совершать бросок на отступление крестоносцами, при этом у них было уже набрано 27 очков отступления (всего 3 до автопоражения). Бросок кубика - "2"!!! Отступление не происходит и рыцари Боэмунда продолжают бесчинствовать на правом фланге.


    Последняя активация Боэмунда и направление кавалерийских ударов рыцарей. Эти атаки изрядно поправили положение их дел, но ход был перехвачен Сукманом, что в итоге привело к окончательному результату.


    Собственно конец боя. Армия эдессцев перестала существовать - Балдуин II убит, Жослен де Куртене взят в плен. Антиохийское воинство сохранив лицо и честь, гордо отступило (попутно решив все вопросы кому отойдут вновь завоеванные земли). Потери мусульман так же огромны - Караджа взят в плен, а его армия перестал существовать. Потери армии Сукмана составили чуть больше трети, а эмира более двух третей.

    Итог исторически закономерен. Крестоносцам не удалось избежать поражения, но оно хотябы было не таким страшным, как повествуют хронисты. Игра меня очень порадовала и оправдала все ожидания. Правила просты и лаконичны и в процессе игры очень редко требуется заглядывать в саму книгу правил. Очень захотелось попробовать первую часть серии, где пехота не просто статисты!

    Как то вот так себе я сражения крестоносцев и представлял, уж пусть простят меня знатоки истории. Буду обязательно играть еще.

  • Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Ответов -32 ,стр: 1 2 All [только новые]


    Siegmund



    Сообщение:39
    Зарегистрирован:15.12.10
    Репутация:-1
    ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.12 18:57.Заголовок:Отличная партия и ве..


    Отличная партия и великолепный отчёт! Я только с первой коробкой (собственно Men of Iron), но теперь думаю возьмусь за Инфидель.

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2130
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:21.03.12 21:47.Заголовок:Да, отчёт очень хоро..


    Да, отчёт очень хороший, как я уже писал на Тесере. Спасибо, прочёл его с большим удовольствием. Хотя механика активации по-прежнему вызывает сомнение. Мне больше нравится активация с помощью маркеров, которую Берг использует в наполеонике и войне за Независимость.

    Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:675
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.12 13:27.Заголовок:пипец все правое кр..


    пипец

    все правое крыло рыцарей пол-битвы в перекуре....

    это активации в игре такие веселые?

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Alxin



    Сообщение:55
    Зарегистрирован:03.08.09
    Откуда:Тюмень
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:22.03.12 18:19.Заголовок:Что вас навело на мы..


    Что вас навело на мысль о пол-битвы?
    Первая активация мусульмане Сукман.
    Бросок на активацию с -1 на Караджу успех,
    Бросок на активацию с -2 на Джекермиша успех,
    Попытка перехвата крестоносцами неудачная (можно было просто подождать, но решил попробовать перехват - это же тестовая партия),
    Мусульмане получают свободную активацию - Сукман,
    Мусульмане с -1 пытаются активировать Караджу - провал,
    Крестоносцы в свободную активацию восстанавливают нарезанных Сукманом рыцарей.
    Попытка крестоносцами с -1 активировать Балдуина - провал
    Свободная активация Караджи,
    Активация Сукмана с -1 успех
    Перехват Балдуином - успех
    Активация Танкерда с -1 Успех.

    Да мусульманам везло на активации в первой трети боя. Но потом все более или менее выравнялось. После гибели Балдуина - тоже кстати серьезно повезло, активировать эдессцев вообще не было смысла - все войска разбиты, пехота ничего сделать коннице не может - вот и отдувались за всех антиохийские рыцари. Плюс я их "удачно" поставил непойми где справа.


    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Siegmund



    Сообщение:40
    Зарегистрирован:15.12.10
    Репутация:-1
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 11:10.Заголовок:Вполне естественный ..


    Вполне естественный для средневековья ход сражения. Пехоте, в этой игре, отведено её законное для средневековья место. "В перекуре", если не ошибаюсь. Вообще, мне очень понравились правила этой серии. Я, правда, только Бэннокберн и Фалькирк из первой коробки попробовал. Но, тем не менее, то что я видел, очень похоже на правду.

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Scorpius



    Сообщение:11
    Зарегистрирован:09.09.10
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 13:14.Заголовок:Мне вот интерестно, ..


    Мне вот интерестно, с теоритической точки зрения, реально ли эти каунтеры заменить на миньки Звезды или Итальери.....

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Imago



    Сообщение:621
    Зарегистрирован:06.12.09
    Откуда:Россия,Санкт-Петербург
    Репутация:4
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 14:08.Заголовок:Scorpius пишет: Мне..


    Scorpius пишет:

     цитата:
    Мне вот интерестно, с теоритической точки зрения, реально ли эти каунтеры заменить на миньки Звезды или Итальери.....



    Фишки это лучшее решение...мало занимают места, дешевле, в них легче ориентироваться, легко выполняется равнение в гексе, вся информация относительно параметров отрядов указана, а представьте стек-группирование (например несколько фишек в стопке) из фигурок ... Для чего? Отбросьте вы эти стереотипы относительно фигурок...

    Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

    Элиас Нордлинг
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:677
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 14:16.Заголовок:Фишки однозначно луч..


    Фишки однозначно лучше.
    Hет смысла смешивать настолку и фигурки.
    Для солдатиков есть свои правила и свои масштабы.
    Здесь все органично - фишки отображают целые подразделения - как на тактических картах изображают условные прямоугольники (те-же фишки)

    Siegmund пишет:

     цитата:
    Я, правда, только Бэннокберн и Фалькирк из первой коробки попробовал. Но, тем не менее, то что я видел, очень похоже на правду.


    И как?
    Неужели у шотландцев под Фалькирком есть хоть какие-то шансы?
    Или "похоже на правду" - имеется ввиду, что как не играй все равно Фалькирк шотландцы сольют?

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    chuikov85



    Сообщение:539
    Зарегистрирован:16.03.10
    Откуда:Россия,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 15:13.Заголовок:Yaroslav пишет: И к..


    Yaroslav пишет:

     цитата:
    И как?
    Неужели у шотландцев под Фалькирком есть хоть какие-то шансы?
    Или "похоже на правду" - имеется ввиду, что как не играй все равно Фалькирк шотландцы сольют?



    В баттл буке указано, что Фалькирк является сценарием, который идеально подходит для соло. Сам играл в Фалькирк соло 1 раз. Играл за англичан. Могу сказать, что одному играть действительно интересно. Не думаю, что за шотландцев данное сражение играть будет очень интересно, но "хоть какие-то шансы есть". Правда придется действовать не исторично.

    P.S. Вот нашел отчет о соло-партии: http://boardgamegeek.com/thread/676561/a-very-solo-scenario-falkirk

    “Нищебродские варгеймы из картона сейчас не в моде и мягко говоря не интересны аудитории вархаммеристов нашей группы. Мне кажется вы просто не в теме.”© Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Alxin



    Сообщение:59
    Зарегистрирован:03.08.09
    Откуда:Тюмень
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 15:36.Заголовок:Основная претензия н..


    Основная претензия некоторых игроков к МоИ №1 - излишняя "историчность", в смысле если проиграли в реальности, то и тут не выиграть. За этот дисбаланс многие игру не любят. Инфидель в этом плане поправили.

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:679
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 15:55.Заголовок:chuikov85 пишет: P...


    chuikov85 пишет:

     цитата:
    P.S. Вот нашел отчет о соло-партии: http://boardgamegeek.com/thread/676561/a-very-solo-scenario-falkirk




     цитата:
    The scenario is at an end, with a predictable English victory.



    :)
    Максимум чего добились шотландцы, это проиграли чуть с меньшим треском чем в реале.
    :):):)

    Где-то был отчет о том как Пуатье играли. Непомню кто описывал ....
    Но битва была эпичнейшая. За такое памятник надо ставить.
    Англофильство правил было разорвано в зайчик.
    Французкие игроки умудрились таки выиграть.

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2135
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 16:24.Заголовок:Alxin пишет: Что ва..


    Alxin пишет:

     цитата:
    Что вас навело на мысль о пол-битвы?

    Очевидно то, что правое крыло неподвижно вплоть до 6-й картинки из 11-ти.
    Вообще, мне кажется, что определённая проблема с активацией имеет место. Когда можно активировать только один фланг, а другой при этом "замораживается", это выглядит несколько странно.
    По-моему, та же проблема присутствует у Берга и в правилах Simple GBoH.

    Siegmund пишет:

     цитата:
    Вполне естественный для средневековья ход сражения. Пехоте, в этой игре, отведено её законное для средневековья место.

    С местом пехоты в битвах средневековья никто и не спорит. Смущает, что одна часть армии активно воюет (как пехота, так и кавалерия), а другая стоит и ничего не делает (причём тоже и кавалерия, и пехота).

    Scorpius пишет:

     цитата:
    Мне вот интерестно, с теоритической точки зрения, реально ли эти каунтеры заменить на миньки Звезды или Итальери.....

    С теоретической реально. Но лучше для "минек" использовать специально разработанные для них правила, благо их много разных, на любой вкус.

    Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:680
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 16:36.Заголовок:А вот эту кто пробов..


    А вот эту кто пробовал?
    http://boardgamegeek.com/boardgame/9833/au-fil-de-lepee

    Там несколько битв на 13 век и Ледовое побоище среди них есть:
    - Muret 1213, Bouvines 1214, Lac Peïpous 1242 and Benevento 1266

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Alxin



    Сообщение:61
    Зарегистрирован:03.08.09
    Откуда:Тюмень
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:07.Заголовок:С местом пехоты в би..



     цитата:
    С местом пехоты в битвах средневековья никто и не спорит. Смущает, что одна часть армии активно воюет (как пехота, так и кавалерия), а другая стоит и ничего не делает (причём тоже и кавалерия, и пехота).


    То есть такого в принципе быть не могло?

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2137
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:15.Заголовок:Yaroslav пишет: А в..


    Yaroslav пишет:

     цитата:
    А вот эту кто пробовал?
    http://boardgamegeek.com/boardgame/9833/au-fil-de-lepee

    Я, Андреас, Дима chuikov85, возможно, ещё кто-то. Вот мой отчёт:
    "Лезвие меча". Битва при Варее. Отчёт
    А вот отчёт Андрея:
    «Лезвием меча»/«Мечи и алебарды»/Моргартен

    Правила я перевёл, только не выложил ещё. Активация там более традиционная, активируются все лидеры, по убыванию рейтингов (похоже, кстати, на берговскую активацию в GBoH). А вот боёвка не очень понравилась, уж слишком часто её результат нулевой.

    Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:681
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:27.Заголовок:Maximus Большое спа..


    Maximus
    Большое спасибо.
    С удовольствием прочту отчеты.

    Maximus пишет:

     цитата:
    Правила я перевёл, только не выложил ещё.


    Интересно было бы взглянуть :)

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:682
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:40.Заголовок:Alxin пишет: То ест..


    Alxin пишет:

     цитата:
    То есть такого в принципе быть не могло?


    Смотря что ты имеешь ввиду. Что могли средневековые вояки протупить - конечно могло.
    Но.
    В той ситуации что на предложенных фотках, рыцарей крестоносцев скорее невозможно было бы удержать на месте.
    Рыцари это ж такие ребята что их сложно удержать от вступления в бой, атаковать они всегда готовы.


    Это бы лучше передало дух спесивого рыцарства...

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2138
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:42.Заголовок:Alxin пишет: То ест..


    Alxin пишет:

     цитата:
    То есть такого в принципе быть не могло?

    Вообще-то я такого не говорил. Но раз уж ты спросил, отвечу: мне это представляется маловероятным. Я таких случаев не знаю (хотя я и не великий знаток средневековья). В несогласованные действия я охотно верю, но это уже отражено в подчинении войск разным лидерам. А вот так, чтобы одна половина армии атакует, сражается, а другая просто стоит и смотрит... странно как-то это выглядит. Но проблема не столько в том, что такая ситуация в игре возможна, а в том, что система подталкивает игроков именно на этот путь. Эта проблема сродни той, что возникает в CDG, когда очки действий тратятся только на главном, критическом ТВД, а на остальных ничего не происходит.

    Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2139
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:48.Заголовок:Yaroslav пишет: Инт..


    Yaroslav пишет:

     цитата:
    Интересно было бы взглянуть :)

    Андрей в отчёте привёл всю последовательность хода по фазам, так что с системой там вполне можно ознакомиться. Невычитанные и недооформленные правила не хочется распространять.

    Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Alxin



    Сообщение:62
    Зарегистрирован:03.08.09
    Откуда:Тюмень
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 17:50.Заголовок:Я не предлагал устро..


    Я не предлагал устроить спор, я лишь спросил гипотетически такое допускаете или нет. Вижу, что допускаете. А объяснение можно придумать какое угодно - в данном случае антиохийцы решили подставить эдессцев, слегка замешкавшись на старте.

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2140
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 18:22.Заголовок:А я и не спорю, я ли..


    А я и не спорю, я лишь разъясняю свою позицию. Но то, что я допускаю такое развитие событий гипотетически, не значит, что это должно находить отражение в игре. Я также гипотетически допускаю возможность падения огромного метеорита на землю в любой момент истории, но это не значит, что в начале каждой игры следует бросать кубик и при выпадении, скажем, шестёрки завершать игру - все, мол, умерли.
    Я ещё раз повторю, меня смущает не столько то, что так случилось в твоей игре (можно на ты?), и даже не то, что такой вариант возможен в этих правилах, но то, что именно такое развитие событий и провоцируется правилами.

    Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Alxin



    Сообщение:63
    Зарегистрирован:03.08.09
    Откуда:Тюмень
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 18:34.Заголовок:Средний рейтинг лиде..


    Средний рейтинг лидера в Инфидель 2-3. 4 редкая. 5 по 1 на каждую сторону если не ошибаюсь. Кубик надо бросить д10. При этом каждую после первой активации надо добавлять +1 на бросок. 1-3 подряд активаций в игре максимум. Рассматривать мой отчет, как "случилось то, что провоцировалось правилами" не стоит. Можно посмотреть другие иллюстрированные отчеты - того же Бекфорда, односторонних провисов там я не помню.

    Максим, я глянул старые темы на форуме, и еще в отношении МоИ №1 ты сомневался в такой механике. Теперь вот вторая игра, а тут не за горами уже обещают и 3 с 4 частям по войнам роз. Я думаю стоит попробовать уже игру, хотя бы в Вассале, а там уже думать годная система или нет.

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Maximus
    администратор


    Сообщение:2141
    Зарегистрирован:18.09.08
    Откуда:РФ,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.12 21:39.Заголовок:У крестоносцев как м..


    У крестоносцев как минимум два лидера с рейтингом 5:



    Рейтинг - это ведь цифра в красном квадратике, я не путаю?

    Alxin пишет:

     цитата:
    Средний рейтинг лидера в Инфидель 2-3. 4 редкая. 5 по 1 на каждую сторону если не ошибаюсь. Кубик надо бросить д10. При этом каждую после первой активации надо добавлять +1 на бросок. 1-3 подряд активаций в игре максимум.

    Это не совсем так. Даже в твоей игре было 4 активации подряд, ты сам об этом писал.
    А гипотетически возможны 5 активаций подряд, это если без Перехватов, а с неудачными Перехватами вообще любое число, поскольку штрафы обнуляются.

    Alxin пишет:

     цитата:
    Рассматривать мой отчет, как "случилось то, что провоцировалось правилами" не стоит. Можно посмотреть другие иллюстрированные отчеты - того же Бекфорда, односторонних провисов там я не помню.

    Это вы про отчёты ER Bickford`a на BGG? Спасибо за наводку, раньше их не видел. Но вот открыл его отчёт по этому же сценарию Illustrated Replay of Harran 1104, и вот что увидел:



    Вот начальная расстановка. Обратите внимание где находится левый крайний отряд Антиохской (или Антиохийской?) армии.
    А теперь посмотрим на финальную картинку боя:



    Справа заметен кусочек этого же отряда. Он стоит на том же самом месте. Да и в тексте отчёта видно, что активируются практически только Болдуин и Сокман. Боэмунд упоминается лишь однажды, когда попытка его активации проваливается. Больше о нём ни слова. Если у тебя на правом фланге произошло хоть какое-то движение, то у него он вообще не двигался.
    То есть и у него, и у тебя видим почти одно и то же - бой Болдуина с Сокманом. Половина фишек и половина карты практически не участвуют в игре.

    А вот мнение камрада Ramenez`a, его отчёт размещён у нас на форуме:


     цитата:

    - Спорная система активации, из за которой часто действует 2-3 баталии, про остальные как то все забывают.



    Это всё не для того, чтобы уличить тебя в чём-то, а чтобы показать, что произошедшее в твоей игре - это не случайность, а закономерность.

    Alxin пишет:

     цитата:
    Максим, я глянул старые темы на форуме, и еще в отношении МоИ №1 ты сомневался в такой механике. Теперь вот вторая игра, а тут не за горами уже обещают и 3 с 4 частям по войнам роз. Я думаю стоит попробовать уже игру, хотя бы в Вассале, а там уже думать годная система или нет.

    Откровенно говоря, я не большой любитель Средневековья. Вот Война Роз - это уже ближе к интересующей эпохе. Так что, как выйдет третий том, постараюсь в него сыграть. А на компе играть не люблю - и так слишком много времени за экраном провожу.

    У меня есть к тебе встречное предложение, не мог бы ты сыграть этот же сценарий, но с немного изменёнными правилами активации? Тут на BGG один дизайнер предложил свою версию:

    Усталые Лидеры
    Этот вариант призван вылечить "синдром", при котором игрок котором снова и снова активирует одну и ту же пару лидеров. Кроме того, этот вариант обеспечивает неочевидность решения перехватывать или нет, поскольку в обычном варианте это легко вычисляется математически.
  • При провале Перехвата, вместо Свободной Активации игрок проводит обычную попытку на Продолжение Активации (то есть как если бы противник и не пытался перехватывать).
  • После активации лидера или после того, как он проваливает попытку Перехвата, обозначьте его, как Усталого (например, поверните фишку на 180 градусов).
  • Усталые лидеры не могут пытаться Перехватывать, но могут пытаться Продолжить Активацию.
  • Когда вы получаете возможность Свободной Активации, вы не можете с её помощью активировать Усталого лидера, если только не все лидеры Усталые. После того, как вы выбрали лидера для Свободной Активации, восстановите всех Усталых лидеров (поверните их фишки обратно).
    Существенно, что в этом варианте неудавшаяся попытка Перехвата не дарит противнику бесплатную активацию. Вместо этого она не даёт вашему лидеру получить Свободную Активацию, если противник провалит попытку Продолжения.

    Мне кажется, тебе самому будет очень интересно сравнить посмотреть рисунок боя, который получится в этом варианте.

  • Мир несовершенен, но не совершенно несовершенен. Г.Перельман
    Мой блог Я варгеймер: http://yawargamer.blogspot.com/
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:683
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 05:05.Заголовок:Maximus Я даже не з..


    Maximus
    Я даже не знаю что добавить.
    Ты прото офигенно раскроил суть проблемы.

    Именно поэтому я с удовольствием играю в разные настолки от ренессанса до наполеоники, но остерегаюсь средневековья.
    Имею ввиду конечно тактический уровень.
    На стратегическом уровне есть много вменяеных средневековыш штук - Ричард 3, Воины Бога, Молот шотландцев...
    Причем первые две мы регулярно в оригинале играем. И денег потраченых не жаль.
    А вот тактички средневековые реально "стремают"...

    P.S.
    Нашел таки описание выигранного-вымученного френчами Пуатье.
    Андреас хорошо все расписал...
    И Литсиос верно откоментировал - это уже не Пуатье, а Карры какие-то...
    Издевательство, мля....
    Мне бы нервов на такую игру не хватило.


    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Andreas



    Сообщение:2288
    Зарегистрирован:30.05.09
    Откуда:Россия,Москва
    Репутация:2
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 07:55.Заголовок:Ну Пуатье-то играли ..


    Ну Пуатье-то играли без исторических правил, и фланговому маневру французских спешенных жандармов позавидовал бы Фридрих Великий. А по историческим правилам ничего себе получается.

    Теперь у меня нет генералов, остались одни капитаны. Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:684
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 16:26.Заголовок:Так отож... :) Andre..


    Так отож... :)
    Andreas пишет:

     цитата:
    прикрутка в виде исторических правил («мы идиоты-французы



    Вот и выходит - либо Фридриховские маневры в средние века, либо игра даунами.
    :)
    Потому что (помимо всего прочего) случайности возвели в абсолют закономерностей...

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Andreas



    Сообщение:2289
    Зарегистрирован:30.05.09
    Откуда:Россия,Москва
    Репутация:2
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 18:32.Заголовок:А вот дойдут руки до..


    А вот дойдут руки до «ЧОртовых всадников», и тогда посмотрим, есть ли «исключенное третье».

    Теперь у меня нет генералов, остались одни капитаны. Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Imago



    Сообщение:625
    Зарегистрирован:06.12.09
    Откуда:Россия,Санкт-Петербург
    Репутация:4
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 19:13.Заголовок:Andreas пишет: А во..


    Andreas пишет:

     цитата:
    А вот дойдут руки до «ЧОртовых всадников»



    Я с Вами!
    Да и фишки базы и допа нарезаны)

    Наше хобби на самом деле только прикрытие для нашей истинной страсти — обрезания фишек.

    Элиас Нордлинг
    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Andreas



    Сообщение:2290
    Зарегистрирован:30.05.09
    Откуда:Россия,Москва
    Репутация:2
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 19:31.Заголовок:Ну надо еще Ганнибал..


    Ну надо еще Ганнибала с Пирром как следует освоить.

    Теперь у меня нет генералов, остались одни капитаны. Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Yaroslav



    Сообщение:685
    Зарегистрирован:17.06.09
    Репутация:0
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 20:16.Заголовок:Andreas Imago «ЧОрт..


    Andreas, Imago

     цитата:
    «ЧОртовых всадников»


    "бiсовi вершники" :):):)
    можно как-нибудь повассалитса/покибербпордицца...
    :)

    Причем меня даже на Калка, а скорее Лигница привлекает....

    Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    chuikov85



    Сообщение:540
    Зарегистрирован:16.03.10
    Откуда:Россия,Москва
    Репутация:6
    ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.12 22:44.Заголовок:Yaroslav пишет: Вот..


    Yaroslav пишет:

     цитата:
    Вот и выходит - либо Фридриховские маневры в средние века, либо игра даунами.
    :)
    Потому что (помимо всего прочего) случайности возвели в абсолют закономерностей...



    Хотелось бы поинтересоваться, а на основании чего сделаны Вами такие категоричные выводы? Надеюсь, что на опыте игры?

    “Нищебродские варгеймы из картона сейчас не в моде и мягко говоря не интересны аудитории вархаммеристов нашей группы. Мне кажется вы просто не в теме.”© Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Andreas



    Сообщение:2291
    Зарегистрирован:30.05.09
    Откуда:Россия,Москва
    Репутация:2
    ссылка на сообщение  Отправлено:25.03.12 07:53.Заголовок:Глядя на нестройные ..


    Глядя на нестройные ряды немецких рудокопов с низким качеством войск в Лигнице, не знаю... хотя там монголы могут отрезать одну линию европейцев от другой, бросая в интервалы дымовые шашки из катапульт.

    Есть еще Инд (Чингис-хан против Джелал-ад-Дина) и Айн-Джалут (мамлюки против монголов), много новых механик (притворное бегство, ливневый огонь из луков и пр.). А в модуле «Мамлюк» Мансура (где Людовик Святой в плен попал) и 2-й Хомс (громадное кавалерийское сражение, опять мамлюки против монголов, а еще грузины, армяне и рыцари-госпитальеры, не помню только, на чьей стороне).

    Кстати, выпущен новый Infidel FAQ: click here.

    А вот ситуасьон из недавней игры по «Вассалу» с девелопером BLOOD and ROSES, сиречь MEN OF IRON: Warfare in The Middle Ages, Volume III:



    Вот так убого все начинается... Это Блор-Хит, похоже на Креси, но у нападающих тоже есть луки.

    Теперь у меня нет генералов, остались одни капитаны. Спасибо: 0 
    Профиль Ответить
    Ответов -32 ,стр: 1 2 All [только новые]
    Тему читают:
    -участник сейчас на форуме
    -участник вне форума
    Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 129
    Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
    аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет




    Battles-Magazine-13 Cесил Скотт Форестер и другие... неопубликованные переводы... неизвестные книги...